fuchsfuchsfuchs
Maskottchen
Anmeldungsdatum: 23. Juni 2008
Beiträge: 5641
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Serengeti schrieb: fuchsfuchsfuchs schrieb: Serengeti schrieb: rklm schrieb: Ich meinte die Option im oberen Header (da, wo auch Status steht usw.).
Achso. Also nach mir wäre das ein genereller ein aus Knopf. Immer, in jedem Forum anzeigen, bzw. ausblenden.
Die Leiste unten gilt nur für den entsprechenden und alle direkt folgenden Oftopic Beiträge.
Gut, wenn es primär für die Moderatoren (danke für die Klarstellung) ist, dann kann man das mit dem Design ja primär intern regeln. Wir haben so schon ein paar Buttons, welche Normaluser nicht haben (z.B. für das Auftrennen, Ausblenden ...), das lässt sich da sicher irgendwie integrieren.
Also nein eigentlich war der Knopf für alle Forenuser gedacht.
Ah, sorry, das war wohl ein Missverständnis: hier geht es mir um den Knopf, mit dem man einen Beitrag als Off-Topic markieren kann. Das Ein-Ausblenden wäre natürlich für die User offen, sonst wäre es ja wirklich unsinnig ☺ Sollte man übrigens weiterhin auch ein "Als Lösung markieren" anbieten wollen, dann müsste man noch diskutieren, wem der zur Verfügung steht. Ein paar Vorschläge habe ich dazu gemacht (Threadersteller, alle mit Schwellwert), weitere (z.B. Mods, wobei das eher nicht (nur) ihre Arbeit ist, ggf. Supporter) kann man dann auch gerne diskutieren, auf Wunsch auch in einem separaten Thema, wenn man sich hier auf das OT fokussieren will.
Da zeigt sich dann in meinen Augen aber auch ein anderes Problem: Abgesehen von der technischen Umsetzung ist es auch eine reglementarische. Bislang war es so, dass die Supportforen primär für Support sind. Die da schreibenden Personen möchten gerne eine Lösung für ihr Problem haben, und der Fokus sollte in meinen Augen auch deutlich da drauf liegen. Dementsprechend ist die Handhabung in den Supportforen meist auch etwas schärfer als im Diskussions/Communitybereich. Von daher war das auch ein Fingerzeig an Personen, welche ein Suppportthema in eine andere Richtung gezogen haben: Ziel sollte sein, dass die anfragende Person möglichst gute Hilfe erhält.
+ Bislang weiss ich noch nicht, ob man mit der Lösung so viel gewinnt. Was Deine Anforderung in meinen Augen auch decken würde ist, wenn man primär eher verschiebt als ausblendet. Oder siehst Du einen Gewinn darin, dass eine Diskussion innerhalb von Thread xy passieren muss? (Das ist eine ernst gemeinte Frage, es kann nämlich sehr gut sein, dass Du da etwas siehst, das ich nicht sehe). ...
Mit dem Ziel bin ich auch absolut deiner Meinung. Die Problematik ist aber meiner Meinung die, dass wir es im Forum mit Menschen zu tun haben und dies auf allen drei Seiten. Den suchenden, den helfenden und den verwaltenden Menschen. Jeder macht Fehler, hat gelegentlich den Wunsch sich zu rechtfertigen, möchte manchmal über den Tellerrand Blicken um ein Thema zu verstehen und besitzt ein Wertesystem das ihm sagt was richtig, falsch, wichtig unwichtig, etc. ist. Regeln sind ein guter und wichtiger Rahmen. Aber gerade im sozialen Austausch wo Kulturen von Norddeutschland über österreich bis zur südlichen Schweiz aufeinander treffen, lassen sich diese nicht so leicht durchsetzen.
Das ist uns durchaus bewusst, für den Austausch zwischen den Usern haben wir ja auch diverse "Plauderforen", bis hin zum Hinterzimmer mit Politik. Wenn das innerhalb eines Supportthreads geschieht, dann muss man halt irgendwann abwägen, was einem wichtiger ist: dass sich die Leute da austauschen können, oder dass der Fokus auf dem Support ist, also dass der Fragesteller ungehindert Support erhalten und die Helfer Support geben können. Und in den Supportforen tendieren wir halt zu letzterem, aus oben genannten Gründen.
Wenn nun die Konsequenz viel weniger invasiv wird, dann könnte es sein, dass einge Nutzer das auch weniger respektieren. Lies: es wird akzeptabler, in einem Supportbeitrag das (noch ungelöste) Thema in eine andere Richtung zu ziehen. Und selbst wenn das für einige Nutzer / den Fragesteller ausgeblendet ist, so bindet es doch ressourcen (und kann auch die Gemüter erhitzen).
Da muss man vielleicht klar trennen zwischen Thema entführen (also Support Thematik) und Off-Topic Gespräche. Der Teil wurde meines erachtens von den Moderatoren bisher sehr gut gelösst und kann so weiter verfolgt werden.
Also erstmal: danke für die Blumen. Zu dem entführen versus Off-Topic: das wird dann halt irgendwann auch zu einer Ermessens- respektive Schwellenfrage, ab wann ist es ein entführen, bis wann ist es "nur" Off-Topic? Das ist, wie auch andere Dinge, jetzt schon eine nicht immer einfache Entscheidung, deswegen werden diese bei uns ja auch nie von einer Einzelperson entschieden.
... Das wir eher auftrennen / verschieben ist nämlich jetzt schon Usus (siehe z.B. die aus dem Support Ja/Nein entstandenen beiden Threads), dann können die Leute da weiterdiskutieren. Ausnahmen wird es aber geben, z.B. wenn ein Beitrag eben sonstige Regelverletzungen (z.B. Beleidigung, Anleitung zum Umgehen von geltendem Recht, ...) beinhaltet.
Ich frage deshalb, weil Deine Lösung eben eine gewisse Entwicklung braucht. Ob / wann die umgesetzt werden konnte, kann ich Dir leider nicht sagen ☹
Erstmal geht es um die Diskussion und ich verteidige meinen Vorschlag gerne 👍
Sicher, dafür ist das Forum hier ja ☺ Ich will Dir Deinen Vorschlag auch keinesfalls schlechtreden, er hat in meinen Augen ein paar sehr interessante Ansätze. Bei einigen frage ich mich halt, ob/wie die Umsetzung möglich ist, deswegen äussere ich hier meine Bedenken.
Es mag ja sein, dass auftrennen / verschieben Usus ist, aber die Elemente die damit geordnet werden sind auch gar nicht oder wenn nur bedingt gemeint.
Mir geht es vor allem um die Thematik aus diesem Thema betreffend axt nach dem ich das Thema soweit verfolgt habe bin ich hier auf jeden Fall auf seiner Seite. Auch wenn ich seine Tonalität und Wortwahl nicht immer unterstütze aber wohl verstehe.
Hm, ich würde nun diese Lösung nicht auf Einzelfälle runterbrechen, sondern generisch sehen. In dem von ihm kritisierten Fall: in dem beanstandeten Beitrag ging es eben nicht nur um Off-Topic, sondern auch einige andere Verstösse gegen die Portalregeln und den Verhaltenscodex. Wie man in dem Thread sieht, wurden andere Beiträge auch anders behandelt, weil diese "nur" Off-Topic sind. Dies wurde im von Dir verlinkten Thread ja dann auch entsprechend geschrieben, resp. zitiert. Ich wäre aber dafür, dass wir uns hier nicht auf spezifische Fälle stürzen sondern bei der generischen Lösung bleiben, sonst wird die Diskussion vermutlich wieder abdriften, und aktuell kann man das ja eben nicht ausblenden ☺
Wie oben bereits geschrieben gibt es meiner Ansicht nach drei Arten von Menschen in diesem Forum. Alle drei sind Notwendig und alle Drei machen Fehler. Durch die Möglichkeit der Zensur, die Ich absolut ablehne, wird die Anforderung an das Wertesystem und die Verantwortung welche die Moderatoren tragen unnötig hoch. Ich bin mir dessen Bewusst, dass euch das Personal in diesem Forum nicht gerade zu fliegt. Daher halte ich meinen Vorschlag auch als eine Entschärfung der hohen Anforderungen und das mit der einen kleinen Anpassung, dass Löschen (aus Usersicht) nicht mehr notwendig ist. Löschen wegen geltendem Recht und Persönlichkeitsverletzungen sind von meinem Vorschlag ausgenommen und kann noch immer durchgeführt werden und betrifft auch eine andere Thematik.
Jap. Wie gesagt, vielen Dank für den Vorschlag, ich bin froh, dass wir den hier konstruktiv diskutieren können. Wenn wir eine Lösung finden, die allen / der grossen Mehrheit gefällt, wird sich dann noch zeigen müssen wie / wie schnell wir die umsetzen können, wie Du (leider) korrekt schreibst: das Personal fliegt uns nicht zu, weder bei den Moderatoren noch bei den Entwicklern noch sonstwo. Aber für konstruktive Vorschläge und Kritik sind wir eigentlich immer offen. Freundliche Grüsse, Fuchs
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V_for_Vortex
Anmeldungsdatum: 1. Februar 2007
Beiträge: 12085
Wohnort: Berlin
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fuchsfuchsfuchs schrieb: Wenn nun die Konsequenz viel weniger invasiv wird, dann könnte es sein, dass einge Nutzer das auch weniger respektieren. Lies: es wird akzeptabler, in einem Supportbeitrag das (noch ungelöste) Thema in eine andere Richtung zu ziehen. Und selbst wenn das für einige Nutzer / den Fragesteller ausgeblendet ist, so bindet es doch ressourcen (und kann auch die Gemüter erhitzen).
Eine Möglichkeit wäre, kein direktes Beantworten von OT-Beiträgen zuzulassen (also keinen „Zitieren“-Button am Beitrag), oder beim Beantworten einen sichtbaren Hinweis anzeigen á la „Du antwortest auf einen Beitrag, der als themenfremd (off-Topic) verborgen wurde. Dies birgt die Gefahr, weiter vom eigentlichen Thema abzulenken. Bitte überlege, ob Du nicht besser ein eigenes Thema in der Lounge eröffnen solltest.“ Davon abgesehen stimme ich der Resourcenbindung in Verbindung mit dem Hauptzweck von ubuntuusers als Supportplatform zu.
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Serengeti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 24. Februar 2008
Beiträge: 1927
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V for Vortex schrieb: fuchsfuchsfuchs schrieb: Wenn nun die Konsequenz viel weniger invasiv wird, dann könnte es sein, dass einge Nutzer das auch weniger respektieren. Lies: es wird akzeptabler, in einem Supportbeitrag das (noch ungelöste) Thema in eine andere Richtung zu ziehen. Und selbst wenn das für einige Nutzer / den Fragesteller ausgeblendet ist, so bindet es doch ressourcen (und kann auch die Gemüter erhitzen).
Eine Möglichkeit wäre, kein direktes Beantworten von OT-Beiträgen zuzulassen (also keinen „Zitieren“-Button am Beitrag), oder beim Beantworten einen sichtbaren Hinweis anzeigen á la „Du antwortest auf einen Beitrag, der als themenfremd (off-Topic) verborgen wurde. Dies birgt die Gefahr, weiter vom eigentlichen Thema abzulenken. Bitte überlege, ob Du nicht besser ein eigenes Thema in der Lounge eröffnen solltest.“ Davon abgesehen stimme ich der Resourcenbindung in Verbindung mit dem Hauptzweck von ubuntuusers als Supportplatform zu.
Da hätte ich eine Idee zur Umsetzung. Ideal ist sie wohl so noch nicht, aber vielleicht lässt sich darauf eine andere Lösung aufbauen. Kommt aber auch auf die Programmierer an. Eigentlich könnte man auch meine Idee mit dem bisherigen Abtrennen verbinden. Würde man Off-Topic Themen unter eigenem Titel in die Lounge verschieben könnte man die beiden Themenstränge in einander einblenden. Das Mag jetzt unübersichtlich klingen, wäre es meines Erachtens aber nicht. Im Themenbereich könnte man dann noch immer dynamisch die Offtopic Beiträge einblenden (meinem Wunsch entsprechend). In der Lounge dagegen hätte der Off-Topic Beitrag Priorität und man könnte bei Bedarf die Fragestellung mit Lösung einblenden. So erhielte man eine Saubere Trennung der beiden Bereiche wie schon so viel gewünscht, für die Forensuche oder Google gäbe es zudem keine Off-Topic Beiträge da sie ja eigentlich wo anders liegen und man würde dann besser das finden was man braucht.Für den User würde das eine höhere Bequemlichkeit ermöglichen.
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fuchsfuchsfuchs
Maskottchen
Anmeldungsdatum: 23. Juni 2008
Beiträge: 5641
Wohnort: Confoederatio Helvetica
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Hallo Serengeti, kann man so gerne an das Webteam weitergegeben. Ich entwickle nicht bei uns mit, bin aber sonst (aktuell) im Webumfeld als Softwareengineer tätig und ganz trivial wird es sicher nicht.
Mir fallen da auch ein paar Probleme ein, die sich dann ergeben würden. z.B. hat die Lounge andere Berechtigungseinstellungen als der Supportbereich, also jemand, der nicht angemeldet ist, würde etwas anderes sehen als angemeldete Benutzer. Aber anschauen kann man es sich natürlich trotzdem. die Light-Lösung hier, ohne Programmieraufwand, wäre, dass wir konsequenter sind im Verlinken beim Abtrennen, und zwar auf beiden Seiten. Natürlich ist es dann aber schwieriger, sich auf Beiträge im anderen Therad zu beziehen, also das wäre natürlich ein Nachteil gegenüber Deiner Lösung. Das Verlinken machen wir eigentlich, aber vermutlich nicht immer. Und dann müsste man mehr Abtrennen als Verbergen, machen wir aber meistens auch. Wie gesagt, auf jeden Fall danke für den Vorschlag. Freundliche Grüsse, Fuchs
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Serengeti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 24. Februar 2008
Beiträge: 1927
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Dann haben wir ja jetzt einige Möglichkeiten beisammen, die wohl nach meiner Einschätzung überwiegend Positiv aufgenommen wurden. Wie wird nun das weitere Vorgehen sein?
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fuchsfuchsfuchs
Maskottchen
Anmeldungsdatum: 23. Juni 2008
Beiträge: 5641
Wohnort: Confoederatio Helvetica
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Serengeti schrieb: Dann haben wir ja jetzt einige Möglichkeiten beisammen, die wohl nach meiner Einschätzung überwiegend Positiv aufgenommen wurden. Wie wird nun das weitere Vorgehen sein?
Es gibt demnächst ein Treffen mit dem Webteam, ich kann da Deine Vorschläge mal einbringen zu einer ersten Beurteilung der Machbarkeit und des Aufwands. (Wir haben übrigens auch ein trac, da kannst Du das auch direkt einbringen: http://trac.inyokaproject.org/) Wenn es umsetzbar ist und auch gewünscht wird, dann muss man schauen, ob jemand aus dem Webteam (die Programmierer) Zeit hat. Wenn ja, dann kann es umgesetzt werden. Ohne jetzt die genaue Auslastung jedes Einzelnen zu kennen: es gibt aktuell noch einige offene Baustellen (wurden ja hier und im anderen Thread auch erwähnt, die Suche ist da so ein Dauerthema), von daher ist sicher eine relativ grosse Auslastung auf wenig Leute (seit vor kurzem: noch eine Person weniger) da. Deswegen würde das, wenn man eine Lösung fände, kaum innert kurzer Frist umgesetzt werden können :/ Freundliche Grüsse, Fuchs
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drtri
Anmeldungsdatum: 9. Dezember 2012
Beiträge: 619
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OT heisst doch in einem Supportforum "nicht zielführend im Sinne der Fragestellung". Will das wirklich jemand lesen und warum eigentlich? Sollte man wirklich technische Arbeit in den seltenen Fall investieren, in dem der Unterhaltungswert des Beitrags das OT kompensiert?
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stfischr
Anmeldungsdatum: 1. März 2007
Beiträge: 19197
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Hi. Serengeti schrieb: Eigentlich könnte man auch meine Idee mit dem bisherigen Abtrennen verbinden. Würde man Off-Topic Themen unter eigenem Titel in die Lounge verschieben könnte man die beiden Themenstränge in einander einblenden. Das Mag jetzt unübersichtlich klingen, wäre es meines Erachtens aber nicht. Im Themenbereich könnte man dann noch immer dynamisch die Offtopic Beiträge einblenden (meinem Wunsch entsprechend). In der Lounge dagegen hätte der Off-Topic Beitrag Priorität und man könnte bei Bedarf die Fragestellung mit Lösung einblenden.
Das finde ich eine geniale Idee, wenn man standardmäßig im Supportbereich rein schaut, sieht man erstmal nur reine Supportthreads. An einigen Stellen steht dann halt: "Dieser Offtopic-Beitrag wurde abgetrennt" mit einem Link auf "Anzeigen". Klickt man da drauf sieht man den kompletten Thread in der Lounge mit den Beiträgen aus dem Supportbereich. Antwortet man auf einen Ontoppic landet der Beitrag automatisch im Support und andersherum direkt in der Lounge. Problematisch wird es allerdings, wenn dann mehrere verschiedene OT-Themen an einem Support-Thread hängen ... Aber das lässt sich sicher mit etwas Denkarbeit noch lösen.
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Budada_Bubladend
Anmeldungsdatum: 13. Dezember 2009
Beiträge: 812
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Ich hätte hier ein weiteres Beispiel, wie man Off Topic Beiträge markieren könnte
http://www.linuxmintusers.de/index.php?topic=14811.msg171591#msg171591:
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stfischr
Anmeldungsdatum: 1. März 2007
Beiträge: 19197
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Budada Bubladend schrieb: Ich hätte hier ein weiteres Beispiel, wie man Off Topic Beiträge markieren könnte
http://www.linuxmintusers.de/index.php?topic=14811.msg171591#msg171591:
Na da hat man aber nix gekonnt, da sind die OT Beiträge ja weiterhin mitten im Thread sichtbar.
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Budada_Bubladend
Anmeldungsdatum: 13. Dezember 2009
Beiträge: 812
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Dann kann man ja noch eine Ausblend Funktion ergänzen.
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Serengeti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 24. Februar 2008
Beiträge: 1927
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drtri schrieb: OT heisst doch in einem Supportforum "nicht zielführend im Sinne der Fragestellung". Will das wirklich jemand lesen und warum eigentlich? Sollte man wirklich technische Arbeit in den seltenen Fall investieren, in dem der Unterhaltungswert des Beitrags das OT kompensiert?
Da hast du natürlich recht und das ist ja auch der Grund für die bisherige Handhabung. Nur hat man eben gemerkt, dass es nicht immer einfach ist die richtige Unterscheidung zu machen, daneben haben viele Menschen das Bedürfnis erweitert Fragen zu stellen. Neben den üblichen Abschweifungen, welche das Umfeld des Themas betrifft aber nicht direkt zur Lösung beiträgt, sind da auch die richtigen Off-Topic Elemente welche eben entstehen können wenn Persönlichkeiten und Schreibstiele aufeinander treffen, die nicht völlig kompatibel sind. Die Menschliche Natur mag sich Disziplinieren lassen, aber volle Korrektheit wird kaum je möglich sein. Dazu ist auch wichtig, das sich die Menschen wohlfühlen, die ein solches Forum wie Ubuntuusers besuchen. Der übliche verdächtige mag einfach nur eine Lösung suchen. Der soziale Aspekt darf aber nicht verloren gehen und der kommt spätestens dann zum Zug wenn ein Problem behoben ist und er findet er möchte doch mal sehen was da als Off-Topic deklariert wurde. Neben der reinen Information wirkt Individualität am richtigen Ort ebenso attraktiv. Ein Heimatgefühl für die Linux User wird man kaum nur mit nüchterner Information erschaffen können. Auch darum ist die Zensur meines Erachtens ein Stimmungskiller schlechthin. Die berühmte freundliche und geduldige Art der Supporter hier im Forum kann nicht alles abdecken.
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MarkusH.
Ehemalige, BOFH
Anmeldungsdatum: 19. Juni 2010
Beiträge: 888
Wohnort: Berlin
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Moin, es gab irgendwo mal einen ähnlichen Vorschlag. Damals ging es darum Beiträge von Benutzern per Default auszublenden. Eine Umsetzung wurde damals abgelehnt. Ein Grund war, wenn ich mich nicht ganz irre, dass einige Benutzer dann lückenhafte Diskussionen sehen, weil zwischen drin Kommentare, die inhaltlich beitragen, ausgeblendet werden. Daher stimme ich auch hier aus diesem Grund gegen eine Umsetzung. Darüber hinaus lassen unsere aktuellen Ressourcen eine Umsetzung in diesem Rahmen nicht zu. /MarkusH.
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Serengeti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 24. Februar 2008
Beiträge: 1927
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Wo liegt den da eigentlich der Unterschied für den User wenn Beiträge dauerhaft ausgeblendet sind oder bei bedarf wieder eingeblendet werden können? Welche Projekte liegen denn derzeit an die eine höhere Priorität haben?
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Quassy
Anmeldungsdatum: 6. April 2007
Beiträge: 316
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user unknown schrieb: Bei SO sind aber auch die Beiträge nach Wert der Netto +/- - Bewertungen sortierbar, und das ganze System nicht auf Diskussion angelegt, bei dem die Chronologie der Beiträge am Ende keine Rolle spielen soll. Hier dagegen ist es sehr auf Chronologie angelegt. Man ergänzt andere Beiträge, merkt an, kritisiert... Wenn man hier die Beiträge umsortiert, dann sind die historischen Diskussionen rasch kaputt, weil sie nur chronologisch verstanden werden können.
ArsTechnica hat auch ein +/- System, sortiert aber nicht um sondern markiert bestimmte Beiträge mit "Kontrovers" (viele, aber ausgeglichene Votes), "Beliebt" und "vom Author hervorgehoben" (dies wäre bei uu.de dann z.B. die beste Lösung, vom TE hervorgehoben). Beiträge mit vielen Minusvotes werden dort erst nach einem weiteren Klick eingeblendet. Edit: Thread setzte leicht staub an, nunja...
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