Dee
Anmeldungsdatum: 9. Februar 2006
Beiträge: 20087
Wohnort: Schwabenländle
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chris34 schrieb: Und wirklich häufig wird man die sowieso nicht antreffen.)
Vielleicht sollten wir dann anstatt der künstlichen Beispiele echte Beispiele, wie zum Beispiel eine Wikiseite, Ikhaya-Artikel und Forenthread (spielt es da eine Rolle?) nehmen? Auf dem Reißbrett sieht manches besser aus als in echt. ☺
ich warte darauf, wegen zu wenig Kontrast angeklagt zu werden
Da mir die 5555ib eh besser gefällt, muss ich nichts zu sagen. ^^ charakterziffer schrieb: Klar ist das etwas unruhiger als ein reiner „Wasserfall“, aber meiner Meinung auch um einiges interessanter.
Ich bin Mathematiker und bevorzuge Ordnung. 😉 Im Ernst: Mir ist das wirklich zu unruhig. Mein Auge hüpft ständig von einer Besonderheit zur nächsten und weiß gar nicht, wo es zuerst anhalten soll. Ich schrieb: Wir sollten hier also erst klären, ob es das ist, was ich sehen sollte, bevor ich sage, was mir besser gefällt.
Hier steht eine Antwort noch aus. Gruß Dee
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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Zunächst zu dem, Dee, was du in den Beispielen von chris34 siehst: Das auf deinem Screenshot ist die DejaVu Sans Bold (vermutlich deine Standard-Sans). Woran das genau liegt, kann ich dir nicht sagen (Verlinkungsproblem, Browser ignoriert Fremdquelle, Gewicht muss korrekterweise mit 500 angegeben sein?). Die zwei Beispielseiten von mir zeigen die Überschriften aber deutlich erkennbar als Ubuntu, oder? Wegen der „echteren“ Beispiele: Es ging mir erst mal darum, die grundsätzlichen Schriftgewichte auszuwählen, und eben noch nicht die endgültige Gestaltung der Überschriften zu beurteilen. Die genaue Gewichtung (Größe, Farbe, etc.) hängt nämlich stark von der Lesetextschrift ab, weswegen ich noch nicht mit allzu realen Layouts arbeiten wollte. Wenn du möchtest, Dee, such doch bitte eine Wiki-Seite und einen Ikahaya-Artikel heraus, die möglichst viele Überschriften-Ebenen enthalten, dann bau ich die kurz um – aber nur mit einfachen Angleichungen der Überschriften, die für eine harmonische Typografie eigentlich nötig wären. Ob man die reinen Überschriften dann aber besser beurteilen kann und sich nicht viel mehr auf die komplexe Gesamterscheinung konzentriert, … Zur 4455xx-Lösung, chris34: Im Grunde entspricht das eher der 5555xx-Lösung, bei der die größeren Überschriften optisch angeglichen wurden. Das würde man im Normalfall genau so machen. Fehlenden Kontrast unter den Überschriften gibt’s da nicht zu bemängeln, das kriegt man allein durch die Größenunterschiede ausreichend hin. Und darum geht es ja auch gar nicht. Beim Stichwort Kontrast geht eher darum, dass auch kleinere Überschriften genügend Unterschied zum Fließtext haben. Und das ist bei der 4455xx-Lösung genauso gut oder schlecht wie bei der reinen 5555xx-Lösung. Nur hat 4455xx einen Nachteil: Man benötigt einen zusätzlichen Schnitt, ohne eine neue Gestaltungsmöglichkeit zu erhalten (denn zwischen Regular und Medium ist der Unterschied zu gering, als dass man außer optischem Ausgleich damit irgendetwas anfangen könnte). Das ist auch der Grund, warum ich diese Kombination weggelassen hatte. Es ist quasi eine Luxus-Lösung, was die Dateigröße angeht. Und um das gleich mit abzudecken: 5577xx habe ich nicht vorgeschlagen, weil die Kombination das Problem der als zu fett empfundenen Überschriften wenig beachtet. Es könnte aber eine (innerhalb der Überschriften) weniger kontrastreiche Lösung sein. 3355xx ist dagegen generell zu leicht, so dass man mit wirklich großen Buchstaben arbeiten müsste. Wegen der Breadcrumps kannst du ruhig einen neuen Thread aufmachen, chris34, dann schreibe ich dort, dass die Größer-Buchstaben-Variante die Funktion von Breadcrumps ja gar nicht übernehmen kann, wenn aus Platzgründen Zwischenebenen weggelassen werden. Zwischenfrage: Weiß jemand, warum Überschriften in Ikhaya und dem Wiki unterschiedlich aussehen? Welche gestalterische Idee steckt dahinter?
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chris34
Ikhaya- und Webteam
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 22. Oktober 2010
Beiträge: 3805
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charakterziffer schrieb: Zur 4455xx-Lösung, chris34: Im Grunde entspricht das eher der 5555xx-Lösung, bei der die größeren Überschriften optisch angeglichen wurden. Das würde man im Normalfall genau so machen. Fehlenden Kontrast unter den Überschriften gibt’s da nicht zu bemängeln, das kriegt man allein durch die Größenunterschiede ausreichend hin. Und darum geht es ja auch gar nicht. Beim Stichwort Kontrast geht eher darum, dass auch kleinere Überschriften genügend Unterschied zum Fließtext haben. Und das ist bei der 4455xx-Lösung genauso gut oder schlecht wie bei der reinen 5555xx-Lösung.
ok, also doch nicht voll daneben. *schweiß-von-der-Stirn-wisch*
Nur hat 4455xx einen Nachteil: Man benötigt einen zusätzlichen Schnitt, ohne eine neue Gestaltungsmöglichkeit zu erhalten (denn zwischen Regular und Medium ist der Unterschied zu gering, als dass man außer optischem Ausgleich damit irgendetwas anfangen könnte). Das ist auch der Grund, warum ich diese Kombination weggelassen hatte. Es ist quasi eine Luxus-Lösung, was die Dateigröße angeht.
Meine Persönliche Meinung: Wir arbeiten hier mit Schriften – der Essenz zum Lesen. (was bei einer falschen Wahl passiert, haben wir gesehen; ok, manche motzen nur bei Veränderung. Aber ich schweife aus…) IMHO darf man die Dateigröße hier ruhig mal dem Aussehen bzw. der Lesbarkeit unterordnen. Zudem wir das nach aktuellem Stand nur auf Desktopseite von uu.de übernehmen (das setze ich mal gleich mit relativ gutem Internetverbindungsgeschwindigkeiten). Zusätzlich wird die Schriftfamilie ja nur geladen, sobald sie nicht schon lokal installiert ist. Außerdem darf man den Cache nicht vergessen: Ggf. flackert es einmal beim ersten Laden der Portalseite. Danach sollte es sehr lange auf dem Bildschirm und der Internetleitung in puncto Schrift ruhig sein. Ansonsten kann ich mich am Ende auch mal hinsetzen und Performancevergleiche fahren. (das soll jetzt nicht heißen, dass mein Vorschlag der einzige wahre ist. Ich werde mich da der Mehrheit anschließen. Interessant wäre z.B. auch mal generell zu sehen, was woff ggü. ttf oder das Streichen von nicht benötigten Zeichen bringt etc.)
Wegen der Breadcrumps kannst du ruhig einen neuen Thread aufmachen, chris34, dann schreibe ich dort, dass die Größer-Buchstaben-Variante die Funktion von Breadcrumps ja gar nicht übernehmen kann, wenn aus Platzgründen Zwischenebenen weggelassen werden.
Für den Moment behalte ich es mal nur im Hinterkopf und überlege mir da erst einmal eine Umsetzung.
Zwischenfrage: Weiß jemand, warum Überschriften in Ikhaya und dem Wiki unterschiedlich aussehen? Welche gestalterische Idee steckt dahinter?
Ich hab da die Tage mal in der Waybackmachine Waybackmachine gestöbert. Seit 2008 ist das Theme ja relativ ähnlich, wobei ein Themeintermezzo beim Wechsel auf Django (~2007) bestand (ohne Unterstreichung in Überschriften). Mutmaßlich hat man 2008 wieder an 2005-Ära angeknüpft, wo zumindest die großen Überschriften unterstrichen waren (Startseite, News). Aber die Entwickler, die das gemacht haben, sind nicht mehr aktiv bzw. werden das hier auch nicht lesen (wenn doch: jetzt ist der perfekte Zeitpunkt um aufzutauchen ☺). Ich persönlich hänge da aber nicht dran und weiß auch nicht, was es bezweckt. Soll heißen: Könnte und sollte man mal vereinheitlichen. Gruß chris34
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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Nachdem es hier im Thread wieder ein bisschen still geworden ist, beginne ich mal, das Thema „Titelschrift“ abzuschließen und fasse das bisher genannte zusammen. Ich habe auch den ursprünglichen Thread überflogen und hoffe, nichts zum Thema Überschriften übersehen zu haben. Falls doch, sind Ergänzungen hier sehr willkommen. Zwischenfazit zur Ubuntu als Titelschrift
Über die Titelschrift lässt sich sehr einfach ein gewisser Charakter transportieren. Die Ubuntu-Schrift stellt wie keine andere eine direkte Verbindung zum Betriebssystem Ubuntu her. Die Schrift steht außerdem unter einer freien Lizenz, was ihre Verwendung erleichtert. Die Ubuntu hat ungewöhnliche Buchstabenformen. Das steigert zwar die Wiedererkennung und macht Ubuntuusers leicht unterscheidbar von anderen Websites, erschwert aber auch ein wenig die Lesbarkeit. Bei (meist kurzen) Überschriften fällt das nicht sehr ins Gewicht, für längere Lesetexte ist Ubuntu aber nicht empfehlenswert. Hier muss eine andere, harmonische Lesetext-Schrift gefunden werden. Manche empfinden die Ubuntu selbst in Titeln als störend, ein Science-Fiction-Look könnte damit assoziiert werden. Eine Alternative wäre, auch für Überschriften die Lesetextschrift zu verwenden (Problem: schwächt Wiedererkennbarkeit der Website – natürlich abhängig von der Lesetextschrift). Im Augenblick scheint die Ubuntu auch als unharmonisch empfunden zu werden. Das Störende, zu Auffällige liegt vermutlich noch am verwendeten Bold-Schnitt, der als zu fett empfunden wird. Die Tendenz scheint eher zum Medium-Schnitt zu gehen, in größeren Größen sogar kombiniert mit Regular (als optischer Ausgleich). Eine zweite Schriftdatei allein für die Überschrift wäre durchaus möglich, die Dateigröße darf sich hier aus verschiedenen Gründen dem Aussehen unterordnen (und ist wegen Cache, Zeichensatzreduktion wahrscheinlich auch kein Problem; testen!). H5 und H6 tauchen sehr selten auf, hier könnte man die Lesetextschrift einsetzen → Fett und kursiv ermöglichen einen guten Kontrast zum Fließtext trotz fast gleicher Schriftgröße, was mit dem Medium-Schnitt nicht so gut möglich ist. WEITERES:
Über die große Bereichszeile im Header sollte nachgedacht werden. Sie scheint inhaltlich mit dem Brotkrumenpfad eine unnötige Doppelung zu sein und konkurriert optisch mit Seitenüberschrift und Logo. Die Überschriften-Stile sollten/könnten in Ikhaya und dem Wiki wieder vereinheitlicht werden. Evtl. sollte man die Überschriften strikter semantisch verwenden (z.B.: Seitentitel bekommt immer H1) und das bei der Titelgestaltung berücksichtigen (H1 nicht so groß, dass man aus gestalterischen Gründen lieber eine H3 verwenden möchte).
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chris34
Ikhaya- und Webteam
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 22. Oktober 2010
Beiträge: 3805
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charakterziffer schrieb: Ich habe auch den ursprünglichen Thread überflogen und hoffe, nichts zum Thema Überschriften übersehen zu haben. Falls doch, sind Ergänzungen hier sehr willkommen.
Ohne den Thread nochmals angeschaut zu haben: Ist aus meiner Erinnerung her ziemlich vollständig. Danke schonmal für das Zwischenfazit 👍 Gruß chris34
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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Okay, dann schlage ich vor, wir machen uns jetzt mal auf die Suche nach einer passenden … oh, es gibt hier gar kein Feuerwerk-Smiley, dann vielleicht: ✨★LESETEXTSCHRIFT☼⁂! Als Prozedere schlage ich folgendes vor: Zunächst kann jeder hier ein paar mögliche Schriften vorschlagen. Bitte aber nicht wild drauf los, sondern mit Bedacht ausgewählt (die Auswahl muss aber nicht begründet werden). Als nächstes legen wir uns auf zehn bis fünfzehn Kandidaten fest. Davon erstellen wir (oder ich) eine Test-HTML-Seite mit ein, zwei Absätzen pro Schrift. Wenn uns die Testseite taugt (v.a. Schriftgrößen), dann veröffentlichen wir sie in einem neuen Thread („Neue Lesetextschrift für ubuntuusers.de“ oder so). Das macht die Sache übersichtlicher und der Thread könnte dann zum Beispiel auch im UWR verlinkt werden. Als Methodik für die Abstimmung habe ich mir gedacht, dass dann eben nicht die Lieblingsschrift gewählt wird, denn das ist meistens subjektiv und sehr von ideologischen Ansichten geprägt. Sondern jeder soll eine Schrift mit einer guten Begründung rauswählen, möglichst mit Screenshot, damit man auch sieht, ob irgendwelche Rendering-Probleme vorliegen. Ich würde in dem entsprechenden Thread dann am Anfang ein Beispiel geben, wie so eine Begründung aussehen könnte und dass ein „gefällt mir nicht“ oder „finde ich hässlich“ nicht reicht. Wir sollten aber von Vornherein klarstellen, dass dieses Rauswählen eher eine Abfrage des Meinungsbildes ist und zum Aufdecken von schlecht geeigneten Schriften dient. Die letztliche Entscheidung, welche Schrift es genau wird, sollte eher nicht durch Mehrheitsentscheid getroffen werden. Ich habe, was Design angeht, gegen Mehrheitsentscheidungen meine Vorbehalte; meiner Erfahrung nach kommt da fast immer ein schwacher Kompromiss raus, als wenn man sich auf die innovativere zweite oder dritte Lösung einlässt. Ich hoffe einfach, dass im Lesetext-Thread drei, vier gute Schriften übrig bleiben, gegen die keiner was hat. Meinungen zu dieser Vorgehensweise? Verbesserungsvorschläge sind willkommen! Ebenso sind ab sofort auch Nominierungen für die neue Lesetextschrift möglich. Zur Erinnerung, folgende Punkte gelten als Richtlinie für die Auswahl: • Gute Lesbarkeit auch bei längerem Arbeiten/Lesen, das heißt keine zu ausgefallenen Buchstabenformen, harmonische Proportionen, normale Strichstärke • Normal-, Kursiv- und Fettschnitt vorhanden, eventuell auch Fettkursiv. Das brauchen wir mindestens, um den Text strukturieren zu können. • Unterscheidbarkeit von I l 1 sowie O 0 (großes i, kleines L, Ziffer eins; großes o, Ziffer Null) wäre auch im Lesetext schön – aber kein Ausschlusskriterium. • Schrift steht unter einer Open-Source-Lizenz und darf kostenlos als Webschrift verwendet werden. • Gute Kombinierbarkeit mit Titelschrift Ubuntu. Das ist ohne Erfahrung schwer zu beurteilen, weil es verschiedene Kriterien für Schriftkombinationen gibt. Ein sehr guter Artikel dazu steht im Smashing Magazine 🇬🇧. Wer sich mit der Lizenz oder der Kombinierbarkeit mit Ubuntu nicht sicher ist: Im Zweifelsfall einfach vorschlagen, das sortieren wir dann schon. Schriften ohne Serifen werden eigentlich bevorzugt, ich möchte Serifenschriften aber nicht von Anfang an ausschließen. Aufgrund der heutigen Bildschirmtechnologie und einem guten Hinting bei Schriften sind Serifen im Lesetext durchaus möglich. Wenn sie nicht gut ankommen, dann fallen die bei der Nutzerabstimmung schon raus.
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
Beiträge: 5557
Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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Dann werde ich mal Open Sans in die Runde und mache somit einen Anfang.
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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Keine Welle an Nominierungen? Nun, dann füge ich mal die Source Sans Pro, die PT Serif und die generische Defaultschrift sans-serif hinzu.
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chris34
Ikhaya- und Webteam
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 22. Oktober 2010
Beiträge: 3805
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Anmerkungen zum Prozedere: charakterziffer schrieb: Wenn uns die Testseite taugt (v.a. Schriftgrößen), dann veröffentlichen wir sie in einem neuen Thread („Neue Lesetextschrift für ubuntuusers.de“ oder so). Das macht die Sache übersichtlicher und der Thread könnte dann zum Beispiel auch im UWR verlinkt werden.
Man könnte, so gewünscht, auch einen eigenen Ikhayaartikel dafür basteln.
Wir sollten aber von Vornherein klarstellen, dass dieses Rauswählen eher eine Abfrage des Meinungsbildes ist und zum Aufdecken von schlecht geeigneten Schriften dient. Die letztliche Entscheidung, welche Schrift es genau wird, sollte eher nicht durch Mehrheitsentscheid getroffen werden. Ich habe, was Design angeht, gegen Mehrheitsentscheidungen meine Vorbehalte; meiner Erfahrung nach kommt da fast immer ein schwacher Kompromiss raus, als wenn man sich auf die innovativere zweite oder dritte Lösung einlässt. Ich hoffe einfach, dass im Lesetext-Thread drei, vier gute Schriften übrig bleiben, gegen die keiner was hat.
Ok, die Argumentation finde ich soweit verständlich. Was bei Abstimmungen zu dem Thema rauskommen kann, haben wir ja auch schon beim letzten Versuch gesehen… (Abgesehen davon hätte eine öffentliche Abstimmung auch leider das Problem, dass man unendliche viele Accounts anlegen kann und dadurch das Endergebnis beeinflusst) Ich mach dazu intern nochmal was auf, dann sollte das (imho auf jeden Fall) in trockenen Tüchern sein. charakterziffer schrieb: Keine Welle an Nominierungen?
Moooment. Ein paar Vorschläge hab ich schon – wobei ich mir bei manchen wirklich nicht sicher bin, ob sie passen. 😉
Gruß chris34 btw. nach Charakterziffer sollten wir das linke padding/margin bei Auflistungen erster Ebene streichen.
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rklm
Projektleitung
Anmeldungsdatum: 16. Oktober 2011
Beiträge: 12822
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charakterziffer schrieb: Keine Welle an Nominierungen? Nun, dann füge ich mal die Source Sans Pro, die PT Serif und die generische Defaultschrift sans-serif hinzu.
Mein Favorit ist die Source Sans Pro, und sans-serif werden wir wohl als Fallback brauchen. Ich würde keine Serifenschrift nehmen. Und: die aktuelle Schrift finde ich auch OK.
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axt
Anmeldungsdatum: 22. November 2006
Beiträge: 34254
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rklm schrieb:
Ich würde keine Serifenschrift nehmen.
ACK.
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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Bitte haltet euch mit Bewertungen noch zurück, das bremst mögliche Vorschläge massiv aus. Wer das Gefühl hat, schon jetzt seine Meinung äußern zu müssen, öffne bitte den Editor seiner Wahl (ich finde ja gEdit ist der Beste und alle Besucher von ubuntuusers.de sollten ihn verwenden 😉 ). In den bevorzugten Editor tippe man dann seinen Kommentar ein und speichere ihn so, dass man ihn in ein, zwei Wochen wieder findet. Dann nämlich gehen wir daran, eine Vorauswahl zu treffen. Persönliche Vorlieben werden aber nicht reichen, um eine Schrift aus dieser Vorauswahl rauszuhalten. Und zum Ausgleich für die vorzeitige Kritik möge jeder nun eine noch nicht genannte Schrift für den Lesetext nominieren.
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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Ich würde sagen, wir warten noch bis 24./25. April, bevor wir die Nominierungsphase abschließen. Habt ruhig den Mut, noch ein paar Schriften zu nennen, mit denen ihr gute Erfahrungen gemacht habt oder die euch passend erscheinen! Hier wird keiner für seinen Vorschlag ausgelacht (außer vielleicht, der Vorschlag ist Comic Sans. Wobei: wer das gut begründen kann …). Ich nenne mal noch Lato, Fira Sans und Merriweather (schon wieder Serifen!), dann haben wir auch eine gute Anzahl, um kommendes Wochenende mit dem Vorsortieren zu beginnen. –- @chris34: Hatte ich mich wirklich irgendwo zum linken Einzug von Aufzählungslisten geäußert? So eindeutig ist meine Meinung da nämlich gar nicht; das hängt auch vom Abstand davor und danach ab.
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march
Anmeldungsdatum: 12. Juni 2005
Beiträge: 17337
Wohnort: /home/noise
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Ich würde sagen, wir warten noch bis 24./25. April, bevor wir die Nominierungsphase abschließen.
+1 Was neue Schriftarten anbelangt: ich finde die bisherigen Vorschläge gut, chrakterziffer.
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chris34
Ikhaya- und Webteam
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 22. Oktober 2010
Beiträge: 3805
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charakterziffer schrieb: @chris34: Hatte ich mich wirklich irgendwo zum linken Einzug von Aufzählungslisten geäußert? So eindeutig ist meine Meinung da nämlich gar nicht; das hängt auch vom Abstand davor und danach ab.
Nein, ich hatte die Variation mit manuellen bulletpoints beim Zitateinfügen gesehen und rein interpretiert. 😉 Gruß chris34
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