la_cuba
Anmeldungsdatum: 6. August 2007
Beiträge: 80
|
Liebe Community, ich will hier mal eine offene Diskussion starten, was ihr über die Ankündigung denkt, dass in zukünftigen Ubuntu-Versionen die Debian-Pakete durch Snappy Apps ersetzt werden sollen. Wo seht ihr Vor- und Nachteile, Chancen und Sackgassen?
|
glasenisback
Anmeldungsdatum: 20. November 2011
Beiträge: 1603
Wohnort: Fernwald (Gießen)
|
Vorteile: Einfacherer Paketbau Snapshots unabhängig vom eingesetzten Dateisystem Debian-Pakete lassen sich einfach in Snappy-Pakete umwandeln Pakete bringen ihre eigenen Bibliotheken mit
Nachteile: Pakete bringen ihre eigenen Bibliotheken mit Trennung vom Core-System und den Anwendungen (Was gehört zu Core, was ist eine Anwendung?) Update des Core-Systems ohne Delta-Updates sehr umfangreich
Chancen: Sackgassen:
|
Tids
Anmeldungsdatum: 29. Oktober 2008
Beiträge: 3065
Wohnort: Naumburg (Saale)
|
Also allgemein sehe ich den snappy Apps sehr positiv entgegen. Der Vorteil ist
Einmal gezogen hat man alle Abhängigkeiten mit dabei Durch Delta-Aktualisierungen gehts upgraden in der Theorie sehr viel schneller als mit apt (nur Dinge die sich wirklich ändern werden aktualisiert) Für Entwickler wirds leichter Pakete zu bauen, weil sie nicht mehr das wirklich komplizierte Debian Bauverfahren lernen müssen
Aber so wie immer gibts da für mich auch einiges an negativem und offene Frage
Wer kümmert sich darum, dass libs aktualisiert werden? nimmt man z.B. die ganzen Qt und KDE Apps, da müssen hunderte male die gleichen Libs ausgetauscht werden, denn z.B. die Qt libs sind überall da drinnen dann Was passiert wenn ein Programm auf einem anderen aufbaut? - Nimmt man z.B. wieder KDE Plasma, so sitzen in Amarok, kmix und den Systemsettings Abhängigkeiten auf ein bestimmtes kpart, welches ein eigenständiges Programm ist (phonon Einstellungen). Wie soll das denn bitte gelöst werden, wenn jede App in einem Container sitzt aus der sie nicht raus kann?! Wer stemmt die ganze Arbeit die jetzt ein Script erledigt → den import von Paketen aus Debian in die Ubuntu Quellen
Allgemein bin ich aber sehr gespannt auf snappy und würde mich auch sehr freuen über diese Art der Distribution. Wenn sie denn funktioniert.
|
V0LKER
Anmeldungsdatum: 23. Februar 2014
Beiträge: 1967
|
Man soll ja offen für neues sein nur wie wird es mit den Community - Editionen sein, packen die diese ganzen Änderungen (systemd, MIR, Plasma5, Wayland, Snappy Apps (erinnert mich ein irgend ein Vieh 😈 )) Das würde mich viel mehr interessieren auch eine Vereinheitlichung der ganzen Paketmanager wäre zu hinterfragen. Gruß
|
Tids
Anmeldungsdatum: 29. Oktober 2008
Beiträge: 3065
Wohnort: Naumburg (Saale)
|
V0LKER schrieb: Man soll ja offen für neues sein nur wie wird es mit den Community - Editionen sein, packen die diese ganzen Änderungen (systemd, MIR, Plasma5, Wayland, Snappy Apps (erinnert mich ein irgend ein Vieh 😈 )) Das würde mich viel mehr interessieren auch eine Vereinheitlichung der ganzen Paketmanager wäre zu hinterfragen.
Das meiste davon kommt aus der Community ist vom upstream unterstützt. Alles andere (also MIR) wird schlicht umgangen. Da sie wohl eine größere Verbreitung haben wollen, wird da sicher schnell und groß für geworben und Tools breit gestellt. Wie etwas gepackt wird ist auch erst einmal weniger tragisch als wenn irgendwelche Änderungen an der Software gemacht werden müssen, damit diese in Zukunft funktioniert.
|
axt
Anmeldungsdatum: 22. November 2006
Beiträge: 34254
|
Ich sehe nur einen Vorteil: Die Idee für Ubuntu kommt von Canonical. Damit rückt dies in weite Ferne bis nach unendlich. Oder hat Canonical irgendwas in den letzten Jahren wie zeitlich vollmundig angekündigt fertig gebracht? Oder überhaupt?
|
tomtomtom
Supporter
Anmeldungsdatum: 22. August 2008
Beiträge: 53483
Wohnort: Berlin
|
axt schrieb: Oder hat Canonical irgendwas in den letzten Jahren wie zeitlich vollmundig angekündigt fertig gebracht? Oder überhaupt?
Natürlich!!1! Dieses Juwel der Paketverwaltung, den Appstore das Software-Center.
|
Vegeta
Anmeldungsdatum: 29. April 2006
Beiträge: 7943
|
axt schrieb: Die Idee für Ubuntu kommt von Canonical. Damit rückt dies in weite Ferne bis nach unendlich.
Laut Pro-Linux arbeitet man bei Canonical schon für 15.10 an einer speziellen Version mit Snappy Personal. Alles in allem ist es eine gute Entwicklung, dass man von Debians Paketformat Abschied nehmen will - die Erstellung von 100%ig korrekten Debs ist nur mit hohem Zeitaufwand bzw. Einlesen möglich und absolut nicht zeitgemäß. Aber Canonical wäre nicht Canonical, wenn sie da nicht einen Pferdefuß eingebaut hätten. Dass zukünftig jede Anwendung ihre ganzen Abhängigkeiten mitbringen soll, erinnert an die von Microsoft Windows bekannte DLL-Hell. Jedes Programm muss ein und dieselbe Sicherheitslücke selber fixen, wenn sie eine wichtige Abhängigkeit betrifft. Das macht das ganze System unsicher und verbraucht um einiges mehr an Platz und auch die Updates werden größer.
|
axt
Anmeldungsdatum: 22. November 2006
Beiträge: 34254
|
Vegeta schrieb:
arbeitet man bei Canonical schon für 15.10 an einer speziellen Version mit Snappy Personal.
pro-linux.de gibt die Canonical-Info weiter. Man muß in den letzten Jahren aber wirklich alles ausgeblendet gehabt haben, um die Schaumschlägerei aus der Ecke zu übersehen.
erinnert an die von Microsoft Windows bekannte DLL-Hell.
Nein. Vereinfacht gesagt, unter Windows darf jede zu installierende Software Systemdateien überschreiben, also beispielsweise DLLs in system32. Wenn man es so vergleichen will, dann eher mit OSX (und das ist auch nicht besser).
|
Vegeta
Anmeldungsdatum: 29. April 2006
Beiträge: 7943
|
axt schrieb: pro-linux.de gibt die Canonical-Info weiter. Man muß in den letzten Jahren aber wirklich alles ausgeblendet gehabt haben, um die Schaumschlägerei aus der Ecke zu übersehen.
Ubuntu will auf mobile Geräte und da passt dieses neue Paketformat zu. Sollte die Veröffentlichung aber nicht stattfinden und immer weiter verschoben werden, dann kannst du meinetwegen von Schaumschlägerei sprechen. Aber ansonsten ist deine Aussage halt nichts weiter als deine eigene persönliche Meinung.
Nein. Vereinfacht gesagt, unter Windows darf jede zu installierende Software Systemdateien überschreiben, also beispielsweise DLLs in system32.
Dasselbe trifft auch auf Linux zu, auch hier ist es möglich Systemdateien zu überschreiben, wenn der Paketierer es denn will.
|
glasenisback
Anmeldungsdatum: 20. November 2011
Beiträge: 1603
Wohnort: Fernwald (Gießen)
|
axt schrieb: Vegeta schrieb:
arbeitet man bei Canonical schon für 15.10 an einer speziellen Version mit Snappy Personal.
pro-linux.de gibt die Canonical-Info weiter. Man muß in den letzten Jahren aber wirklich alles ausgeblendet gehabt haben, um die Schaumschlägerei aus der Ecke zu übersehen.
Snappy ist schon jetzt in Ubuntu Core verfügbar und es funktioniert auch schon: https://developer.ubuntu.com/en/snappy/start/ Ob sie mit der Idee auf dem Desktop Erfolg haben werden? Wer weiß. Einen Versuch ist es auch alle Fälle wert. Wenn es schief gehen sollte, haben sie ja nichts verloren, da das Debian-basierte System ja weiterhin existiert.
|
la_cuba
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 6. August 2007
Beiträge: 80
|
Snappy Apps erscheinen mir vor allem auch für kommerzielle Anwendungen, wie Spiele, interessant zu sein, weil die Firmen ihre Software dann ausliefern können ohne vom verwendeten Core abhängig zu sein.
|
juifeng
Anmeldungsdatum: 16. April 2006
Beiträge: 159
Wohnort: Augsburg
|
Ich sehe einen Vorteil darin, dass das, was bisher umstritten und häufig nicht funktionsfähig war, nämlich "irgendwelche im Internet gefundenen deb-Dateien zu installieren" dann zukünftig zum Standard wird und offenbar auch i.d.R. funktionieren wird. Ist natürlich gleichzeitig ein Nachteil, denn man kennt ja von Windows, was dort alles heruntergeladen und doppelgeklickt wird, um im Anschluss Dinge zu tun, die der Nutzer gar nicht möchte – Spammails senden, Daten ausspähen, Bitcoins minen, etc. Vielleicht wird dem ja durch vernünftiges Sandboxing ein Riegel vorgeschoben. Also ganz praktisch: Wenn ich ein neues LibreOffice haben möchte, muss ich nicht nach PPAs forschen und apt-add-repository ausführen, was schon etwas frickelig und auch systemgefährdend ist (im PPA könnte ja auch ein manipulierter Kernel lauern), sondern ich gehe auf die LibreOffice-Webseite, lade dort eine Datei runter (".snappy" oder was? 😀), klicke 2x drauf und das wars. Oder womöglich wird es eher so gelöst, dass man den Ubuntu Store so erweitert, dass LibreOffice selbst seine snappy-Dateien dort reinladen kann, so wie das heute bei Android ist. Das wäre für den durchschnittlichen User wahrscheinlich sicherer und auch bequemer als PPAs oder manueller Snappy-Download. Also zusammegefasst: Ich sehe den wesentlichen Vorteil darin, dass die Software-Entwickler zukünftig ihre Software selbst auf die Systeme bringen können, und keine Paketbetreuer und Distro-Release-Termine mehr dazwischengeschaltet sind, so dass eine deutlich spürbare Latenz zwischen Upstream-Release und tatsächlicher Nutzbarkeit liegt. Offensichtlich hätte Rolling Release den gleichen Vorteil, aber man ist eben wieder auf Paketbetreuer angewiesen, die sich vielleicht nicht immer finden oder bei gefühlt "unwichtigen" Paketen weniger Sorgfalt an den Tag legen. Nachteil ist auch ganz klar: Einheitliche Standards durchzusetzen wird dann schwieriger. Canonical/Debian patcht gerne diverse Software, wenn irgendwas daran nicht so ist, wie es für Ubuntu/Debian sein sollte. Wenn die Software bald direkt vom Hersteller kommt geht das nicht mehr. Ich hoffe daher, dass die Pflege durch Paketbetreuer fortgeführt wird, und man sich dann quasi aussuchen kann, ob man die angepasste Snappy-App, die von Canonical für LibreOffice bereitgestellt wird, oder die Snappy-App von LibreOffice selbst installieren möchte. Dann könnte man aber für die von Canonical bereitgestellte Software auch wieder bei apt und Co bleiben und Snappy nur für die "extern" bereitgestellte Software nutzen. Die technischen Nachteile und Vorteile (Ungesharte shared libraries, keine Abhängigkeitsprobleme mehr, schwierige Sicherheitsupdates, …) wurden ja schon genannt. Und letztlich kann man auch ein deb-Paket schnüren, in dem alle Bibliotheken in der korrekten Version bereits enthalten sind, und die landen dann in einem eigenen Verzeichnis – also technisch vergleichbar mit Snappy, nur dann eben ohne Sandbox.
|
zephir
Anmeldungsdatum: 20. März 2006
Beiträge: 2758
|
Ich habe mir schon öfter gewünscht, nur eine einzelne Anwendung zu aktualisieren, und ansonsten das System stabil zu halten. Das heißt zur Zeit auf Backports zu hoffen, die Quellen zu mischen und mit apt-pinning zu hantieren und zu hoffen das es gut geht oder zu versuchen das Paket selbst zu kompilieren. Bei Ubuntu gibt es oft noch Fremdquellen oder ppas, wo man aber wieder Sicherheitslücken aufreißt und auch die Systemstabilität gefährdet. Insofern könnte ich mir schon etliche Fälle vorstellen, wo ich mich über snappy Pakete freuen würde. Es ist allerdings ein weiterer Schritt hin zur Kommerzialisierung von Ubuntu, ich wage zu prognostizieren, das der großteil der snappy Apps ähnlich wie bei Android kommerziell und closed source sein wird. Das Problem der doppelte libs und der schwierigen Wartung wurde hier ja schon angesprochen. Wenn man sich die Sicherheitsproblematik auf Android ansieht, bin ich eher skeptisch, ob die Idee wirklich so gut ist. Nachvollziehen kann ich den Plan aber. Wenn Ubuntu auf mobile Geräte soll, steigt der Bedarf eine kleinen, einfach und oft aktualisierbaren Anwendungen, und auch die geringeren Datenübertragungsraten passen gut dazu. Und wenn es schon Desktopanwendern schwer zu vermitteln ist, das sie für eine neue Version des Office Paket das ganze System aktualisieren sollen, wird das auf dem Smartphone für die neue Version der Calender App auf völliges Unverständnis stoßen.
|
la_cuba
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 6. August 2007
Beiträge: 80
|
Wo liegt denn der Unterschied zu Docker-Containern? Die bringen ja auch ihre eigenen Bibliotheken mit oder
|