HaCeMei
Anmeldungsdatum: 2. August 2010
Beiträge: 2262
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encbladexp schrieb:
Der Upstream mit wenigen kleinen Patches ist bei Arch das Maß aller Dinge. Arch [...] Es baut Pakete aus fertigen Quellen mit minimalem Aufwand und möglichst wenig Ergänzungen.
tomtomtom schrieb:
bei Arch bekommst du Vanilla-Software.
Eigentlich hätte ich ja erwartet, dass die vielen Anpassungen/Patches vorgenommen werden, damit Ubuntu besser funktioniert als ohne 😇 . Vielleicht ein Fall von "viele Köche verderben den Brei". k1l schrieb:
Wenn ich einen Van mit einem selbstgebauten Rennwagenbausatz vergleiche und dabei nur die Rundenzeiten und Handlingparcours im Auge habe ist natürlich schon klar wer gewinnt.
Aber Archlinux ist weder Rennwagenbausatz noch Van, es ist ein Motor, der mit passendem Getriebe sowohl Rennwagen als auch Van zuverlässig betreibt
Ubuntu ist erstmal als Einsteiger-Linux so konzipiert, dass es den größten Teil des Mainstreams abdeckt.
Bin ja selbst mit Ubuntu eingestiegen, und nach wie vor Ubuntu-Fan. Glaube aber inzwischen, das Archlinux keineswegs nur etwas für Fortgeschrittene/Experten ist, und dass auch Mainstreambedürfnisse damit gut abgedeckt werden können. Im Fall von Cinnamon zur Zeit sogar deutlich besser als mit Ubuntu.
Auch Lubuntu ist nur begrenzt für die extrem alte und langsame Hardware gedacht, die einige immer noch einsetzen (wollen). Hier sollte man dann doch mal Spezialdistributionen einsetzen.
und Developer92 schrieb:
Auch wenn für alte Hardware gerne Lubuntu oder Xubuntu zum Einsatz kommt und auch des Öfteren so beworben wird: Ich würde nie wieder eine Ubuntu-basierte Distribution für schwache Hardware verwenden. Da gibt es bessere Lösungen ☺
Dann nennt mal Namen: AntiX, Puppy, Bodhi, Crunchbang... Keinen dieser "Spezialisten" fand ich auf alter Hardware so bequem(!) wie Arch(bang). k1l schrieb:
Und dann Cinnamon: Das ist letztens aus Debian und Ubuntu geflogen (vorher ja schon aus Cinnearch, was deswegen jetzt Antergos ist) weil Cinnamon ganz starke Probleme mit dem sich weiterentwickelndem gnome-Unterbau hat.
Jupp, nur in den Arch-Repositories ist es enthalten und funktioniert ohne weiteres (vermutlich weil neuere Version)
Alles hat seine Vor- und Nachteile. Die frage ist nur, was für dich persönlich am besten ausbalanciert ist.
Klar, natürlich. Aber ich denke, es ist ein Mythos, dass in Ubuntu alles einfach und von selbst geht - Archlinux dagegen nur mit viel Aufwand und Expertenwissen genutzt werden kann. Meine *persönliche* Erfahrung ist gerade umgekehrt.
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Developer92
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2008
Beiträge: 4101
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HaCeMei schrieb: und Developer92 schrieb:
Auch wenn für alte Hardware gerne Lubuntu oder Xubuntu zum Einsatz kommt und auch des Öfteren so beworben wird: Ich würde nie wieder eine Ubuntu-basierte Distribution für schwache Hardware verwenden. Da gibt es bessere Lösungen ☺
Dann nennt mal Namen: AntiX, Puppy, Bodhi, Crunchbang... Keinen dieser "Spezialisten" fand ich auf alter Hardware so bequem(!) wie Arch(bang).
Und das bezieht sich auf meinen Post inwiefern? Ich sprach mich weder für noch gegen Archlinux aus, ich sprach mich lediglich explizit gegen Lubuntu und Xubuntu sowie andere Ubuntu-basierte Distribution aus.
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HaCeMei
Anmeldungsdatum: 2. August 2010
Beiträge: 2262
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Developer92 schrieb:
Und das bezieht sich auf meinen Post inwiefern? Ich sprach mich weder für noch gegen Archlinux aus, ich sprach mich lediglich explizit gegen Lubuntu und Xubuntu sowie andere Ubuntu-basierte Distribution aus.
Bin einfach neugierig, was du auf alter Hardware gegenüber L/X/ubuntu bevorzugen würdest - und würde es auf der Stelle probieren, wenn ich es noch nicht kenne.
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Developer92
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2008
Beiträge: 4101
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HaCeMei schrieb: Bin einfach neugierig, was du auf alter Hardware gegenüber L/X/ubuntu bevorzugen würdest - und würde es auf der Stelle probieren, wenn ich es noch nicht kenne.
Ich habe früher™ gerne Xubuntu benutzt, das würde ich eben nicht mehr machen. Aktuell setze ich auf schwacher Hardware Archlinux ein, allerdings bin ich gerade dabei all meine alte Hardware loszuwerden, d.h. die wird seit Monaten auch schon nicht mehr genutzt. Das wurde alles durch einen einzigen, neuen Rechner im HTPC-Format ersetzt. Edit: Kurz gesagt ich wüsste auch nichts anderes 😉
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tomtomtom
Supporter
Anmeldungsdatum: 22. August 2008
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HaCeMei schrieb: Bin einfach neugierig, was du auf alter Hardware gegenüber L/X/ubuntu bevorzugen würdest - und würde es auf der Stelle probieren, wenn ich es noch nicht kenne.
Schon Debian mit LXDE oder Debian mit Xfce läuft auf alter Hardware in der Regel flüssiger als die Ubuntu-Pendants. Ansonsten gäbe es da noch Slackware und SliTaz, wobei letzteres etwas exotisch zu bedienen ist. 😉 Gentoo lasse ich jetzt mal außen vor, die alte Hardware soll ja sicher auch noch genutzt werden und nicht dauerkompilieren.
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k1l
Anmeldungsdatum: 22. September 2006
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HaCeMei schrieb:
k1l schrieb:
Wenn ich einen Van mit einem selbstgebauten Rennwagenbausatz vergleiche und dabei nur die Rundenzeiten und Handlingparcours im Auge habe ist natürlich schon klar wer gewinnt.
Aber Archlinux ist weder Rennwagenbausatz noch Van, es ist ein Motor, der mit passendem Getriebe sowohl Rennwagen als auch Van zuverlässig betreibt
Der springende Punkt ist hier der _Bausatz_. Wenn du dir alles so baust wie du es haben möchtest ist es doch klar, dass es dir besser passst, oder? ☺
Ubuntu ist erstmal als Einsteiger-Linux so konzipiert, dass es den größten Teil des Mainstreams abdeckt.
Bin ja selbst mit Ubuntu eingestiegen, und nach wie vor Ubuntu-Fan. Glaube aber inzwischen, das Archlinux keineswegs nur etwas für Fortgeschrittene/Experten ist, und dass auch Mainstreambedürfnisse damit gut abgedeckt werden können. Im Fall von Cinnamon zur Zeit sogar deutlich besser als mit Ubuntu.
Wo ist Cinnamon Mainstream? Stell dir vor deine Oma will ein Linux ausprobieren, weil ihr Windows XP abgelaufen ist. Kennt sie Cinnamon? Will sie sich erst einarbeiten um überhaupt die Installation zu verstehen? Nochmal in deutlich: Die Zielgruppe von Arch ist _ganz_ _anders_ als die von Ubuntu. Viele Linux-User denken nur sie wären ja der totale Mainstream, wenn sie sind, wie sie sind. Sorry, aber _nein_ ☺
k1l schrieb:
Alles hat seine Vor- und Nachteile. Die frage ist nur, was für dich persönlich am besten ausbalanciert ist.
Klar, natürlich. Aber ich denke, es ist ein Mythos, dass in Ubuntu alles einfach und von selbst geht - Archlinux dagegen nur mit viel Aufwand und Expertenwissen genutzt werden kann. Meine *persönliche* Erfahrung ist gerade umgekehrt.
Jo, wer unbedingt ein Cinnamon will (als keiner der großen Desktops nicht Mainstream) ist bei Ubuntu eben von Anfang an nicht richtig.
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Google
Anmeldungsdatum: 9. Juli 2009
Beiträge: 54
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encbladexp schrieb: Distributionen wie Ubuntu oder Debian haben den dringend Wunsch möglichst weit weg vom Arch-Way zu sein. D.h. da wird gepatcht und abstrahiert was das Zeug hält, und bei Arch eben nicht. Wer sich das Buildsystem schon mal angeschaut hat versteht warum man für Arch z.B. kein checkinstall benötigt. Der Upstream mit wenigen kleinen Patches ist bei Arch das Maß aller Dinge. Arch macht nur noch die (reine) Arbeit eines Distributors,
Schon Debian ist also ganz anders als Arch encbladexp schrieb: überflüssiges wie defoma, debconf, update-alternatives, update-rc.d, … denke. Andere Distributionen (RHEL, SLES, …) benötigen derartige Tools nicht und funktionieren oft trotzdem prima.
Gilt das auch für Fedora und Open Suse?
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tomtomtom
Supporter
Anmeldungsdatum: 22. August 2008
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Google schrieb: Schon Debian ist also ganz anders als Arch
Fängt schon bei Sachen wie which an. 😛
Gilt das auch für Fedora und Open Suse?
Fedora ist sozusagen die Entwicklungsgrundlage für RHEL, OpenSUSE die für SLES/SLED.
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
Beiträge: 5557
Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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Das grundsätzliche Problem der Arch Anwender hier ist, dass sie nicht einsehen wollen, dass es andere Einsatzzwecke gibt, als sie für möglich halten.
Arch funktioniert nur so wie es momentan existiert, nämlich als Rolling Release Distribution, bei der man sich darauf verlässt, dass Bugfixes und vor allem Sicherheitsaktualisierungen von Upstream durchgereicht werden können. Ubuntu und alle anderen Distributionen mit einem festen Release-Zyklus müssen ihre Software patchen um ohne Funktionsaktualisierungen dennoch die notwendigen Sicherheitsaktualisierungen an ihre Benutzer durchzureichen. Damit steigt natürlich das Risiko, dass irgendwas nicht so funktioniert wie es soll. Das hat nichts mit dem Arch-way zu tun, denn viele von den kleinen grafischen Helferlein funktionieren theoretisch auch unter Arch. Jetzt kommt wieder die alte Leier, Arch ist so stabil, Arch macht doch keine Arbeit und Arch hat mir noch nie / seit Ewigkeiten / whatever mein System zerschossen. Das mag ja alles stimmen aber dennoch gilt: Der durchschnittliche Nutzer hasst Updates, er möchte sein System so benutzen, wie es ist (was glaubt ihr wie Windows XP sonst auf seinen gegenwärtigen Marktanteil kommt) und wenn er schon Updates machen muss, dann bitte ohne Handarbeit und ohne, dass er sich vorher mit damit auseinander setzen muss. Deshalb ist Ubuntu mit seinen LTS Versionen auch so dermaßen erfolgreich, auch wenn kein Arch Nutzer das jemals verstehen wird. Ich bin so frei diesen Beitrag zu schreiben, weil ich auch mal Arch verwendet und so argumentiert habe, wie dies einige in diesem Thema tun. Nur irgendwann habe ich eingesehen, dass auch die 30 Minuten alle paar Tage, die ich brauchte um kleinere Handarbeiten am System zu erledigen, in meinem Arbeitsablauf fehlen. Wachsende Arbeitsbelastung bei gleichzeitig ansteigender Anzahl von Endgeräten hat meine Lust mich mit selbigen zu beschäftigen und dafür wertvolle Freizeit zu opfern minimiert. Wenn ich den Laptop mal alle 7 Tage anmache möchte ich nicht erst eine Update-Orgie lostreten. Und genau deshalb ist diese Diskussion in diesem Thema überflüssig wie sonst was und mein Beitrag auch.
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encbladexp
Ehemaliger
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2007
Beiträge: 17449
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Google schrieb: Gilt das auch für Fedora und Open Suse?
Ja, aber dort ist es noch nicht ganz so krass wie bei Debian/Ubuntu. Wobei, hat SuSE noch sein hässliches suseconfig das jedes mal von yast aufgerufen wird? 😉 MrGerardCruiz schrieb: Ubuntu und alle anderen Distributionen mit einem festen Release-Zyklus müssen ihre Software patchen um ohne Funktionsaktualisierungen dennoch die notwendigen Sicherheitsaktualisierungen an ihre Benutzer durchzureichen.
Es ist ein Unterschied ob ich ein Bugfix zurückportiere, oder ob ich gleich mal eben dem Apache ein ganz anderes Konfigurationskonzept mit a2enmod, a2ensite & Co unterschiebe. Es ist ein Unterschied ob ich meine Webanwendung einfach nach /srv/http/dings kippen kann, oder unendlich viele Symlinks nach /usr brauche damit diese aus den Repos funktioniert. Es ist auch ein Unterschied ob ich ein Paket bei jeder Gelegenheit in 10 Unterpakete splitten muss. Es ist auch ein Unterschied ob ich das Manual vom Entwickler nutzen kann, oder erst 25 README.Debian verstanden haben muss für die ganzen Modifikationen. Arch hat auch Patches, z.B. für Build Probleme oder kritischen Krams. Aber eben nicht um Anwendungen ein Verhalten aufzuzwingen das vom Entwickler so nicht vorgesehen war.
Damit steigt natürlich das Risiko, dass irgendwas nicht so funktioniert wie es soll.
Das Risiko steigt schlicht deswegen weil man sich zu weit vom Upstream entfernt hat, aus diesen Grund hat auch z.B. Mozilla klar geregelt das Firefox nur das Ding heißen darf wenn da niemand dran gepfuscht hat.
…Deshalb ist Ubuntu mit seinen LTS Versionen auch so dermaßen erfolgreich, auch wenn kein Arch Nutzer das jemals verstehen wird.
Ich nutze Ubuntu LTS auch sehr gerne, und ich sage auch ausdrücklich das Arch kein System für N00bs oder Laien ist. Arch ist ein System für Leute die Manpages lesen können und in der Lage sind Prozesse soweit zu verstehen das man dadurch entstandene Probleme weitgehend selbstständig beheben kann. Auf meinen privaten Systemen läuft Arch weil ich dort im Schnitt weniger Probleme habe, weil ich eben bestimmte Software gerne aktuell haben möchte. LTS bedeutet hier automatisch auch PPA, und damit geht ein dist-upgrade eben gerne mal in die Hose. Viele Entwickler die ich kenne nutzen Arch, Fedora oder Debian Sid/Experimental, normale Menschen halt doch lieber mal ein Ubuntu LTS. Und so ist für jeden Geschmack was dabei. mfg Stefan Betz
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Developer92
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2008
Beiträge: 4101
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MrGerardCruiz schrieb: Das grundsätzliche Problem der Arch Anwender hier ist, dass sie nicht einsehen wollen, dass es andere Einsatzzwecke gibt, als sie für möglich halten.
Und dieses Argument ziehst du aufgrund welcher Aussagen? Falls du meine Vorstellung welche kürzlich im Portal erschienen ist gelesen hast wirst du feststellen, dass ich neben Archlinux auch Debian (Server) und Xubuntu (Präsentationen, Support) einsetze.
Ubuntu und alle anderen Distributionen mit einem festen Release-Zyklus müssen ihre Software patchen um ohne Funktionsaktualisierungen dennoch die notwendigen Sicherheitsaktualisierungen an ihre Benutzer durchzureichen. Damit steigt natürlich das Risiko, dass irgendwas nicht so funktioniert wie es soll. Das hat nichts mit dem Arch-way zu tun, denn viele von den kleinen grafischen Helferlein funktionieren theoretisch auch unter Arch.
In Ubuntu werden eben nicht nur „Sicherheitsaktualisierungen“ zurückportiert. Das ist ja das Problem.
Das mag ja alles stimmen aber dennoch gilt: Der durchschnittliche Nutzer hasst Updates, er möchte sein System so benutzen, wie es ist (was glaubt ihr wie Windows XP sonst auf seinen gegenwärtigen Marktanteil kommt) und wenn er schon Updates machen muss, dann bitte ohne Handarbeit und ohne, dass er sich vorher mit damit auseinander setzen muss. Deshalb ist Ubuntu mit seinen LTS Versionen auch so dermaßen erfolgreich, auch wenn kein Arch Nutzer das jemals verstehen wird.
Updates müssen auch bei einem Ubuntu gemacht werden. Und wenn du tatsächlich 30 Minuten alle paar Tage an deinem Archlinux herumschrauben musstest, wie du weiter unten schreibst, dann hast du definitiv etwas falsch gemacht. Es wäre zudem nett, wenn du aus oben genannten Gründen nicht einfach alle Archlinux-Nutzer in einen Topf wirfst. Das ist begrenztes Schubladen-Denken und hat hier eigentlich nichts verloren.
Nur irgendwann habe ich eingesehen, dass auch die 30 Minuten alle paar Tage, die ich brauchte um kleinere Handarbeiten am System zu erledigen, in meinem Arbeitsablauf fehlen.
Wachsende Arbeitsbelastung bei gleichzeitig ansteigender Anzahl von Endgeräten hat meine Lust mich mit selbigen zu beschäftigen und dafür wertvolle Freizeit zu opfern minimiert. Wenn ich den Laptop mal alle 7 Tage anmache möchte ich nicht erst eine Update-Orgie lostreten.
Updates sind wie gesagt bei jedem ernsthaft betriebenem System nötig.
Und genau deshalb ist diese Diskussion in diesem Thema überflüssig wie sonst was und mein Beitrag auch.
Wenn dir Zeit so wichtig ist und diese Diskussion überflüssig, wieso befasst du dich dann überhaupt damit?
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
Beiträge: 5557
Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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Developer92 schrieb: MrGerardCruiz schrieb: Das grundsätzliche Problem der Arch Anwender hier ist, dass sie nicht einsehen wollen, dass es andere Einsatzzwecke gibt, als sie für möglich halten.
Und dieses Argument ziehst du aufgrund welcher Aussagen? Falls du meine Vorstellung welche kürzlich im Portal erschienen ist gelesen hast wirst du feststellen, dass ich neben Archlinux auch Debian (Server) und Xubuntu (Präsentationen, Support) einsetze.
Schon mal das Thema hier (und viele vergleichbare) gelesen? Dann weißt du woher ich meine Aussagen beziehe.
Das mag ja alles stimmen aber dennoch gilt: Der durchschnittliche Nutzer hasst Updates, er möchte sein System so benutzen, wie es ist (was glaubt ihr wie Windows XP sonst auf seinen gegenwärtigen Marktanteil kommt) und wenn er schon Updates machen muss, dann bitte ohne Handarbeit und ohne, dass er sich vorher mit damit auseinander setzen muss. Deshalb ist Ubuntu mit seinen LTS Versionen auch so dermaßen erfolgreich, auch wenn kein Arch Nutzer das jemals verstehen wird.
Updates müssen auch bei einem Ubuntu gemacht werden. Und wenn du tatsächlich 30 Minuten alle paar Tage an deinem Archlinux herumschrauben musstest, wie du weiter unten schreibst, dann hast du definitiv etwas falsch gemacht.
Du willst also allen Ernstes behaupten, dass du nach einem Update bei Arch noch nie Handarbeit anlegen musstest? Hm warum wird Arch Nutzern dann nochmal empfohlen einen Blick auf die Homepage zu werfen bevor sie ihren täglichen Updatezirkus beginnen?
Es wäre zudem nett, wenn du aus oben genannten Gründen nicht einfach alle Archlinux-Nutzer in einen Topf wirfst. Das ist begrenztes Schubladen-Denken und hat hier eigentlich nichts verloren.
Nur irgendwann habe ich eingesehen, dass auch die 30 Minuten alle paar Tage, die ich brauchte um kleinere Handarbeiten am System zu erledigen, in meinem Arbeitsablauf fehlen.
Wachsende Arbeitsbelastung bei gleichzeitig ansteigender Anzahl von Endgeräten hat meine Lust mich mit selbigen zu beschäftigen und dafür wertvolle Freizeit zu opfern minimiert. Wenn ich den Laptop mal alle 7 Tage anmache möchte ich nicht erst eine Update-Orgie lostreten.
Updates sind wie gesagt bei jedem ernsthaft betriebenem System nötig.
Hab ich nirgendwo infrage gestellt.
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DonKrawallo
Anmeldungsdatum: 9. August 2007
Beiträge: 1449
Wohnort: Waterkant
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encbladexp schrieb: Das Risiko steigt schlicht deswegen weil man sich zu weit vom Upstream entfernt hat, aus diesen Grund hat auch z.B. Mozilla klar geregelt das Firefox nur das Ding heißen darf wenn da niemand dran gepfuscht hat.
Kurze Zwischenfrage: Wenn Fedora, sagen wir mal, systemd patched (z.B.: hier), ist das dann auch rumpfuschen? Ich kann auch eine andere Komponente wählen, wenn du möchtest. systemd ist nur die auffälligste. Gruß DonKrawallo
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
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Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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Ja klar für Arch-User ist Upstream der Olymp und alles was die Distributionen machen "pfusch". 🙄
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UrbanFlash
Anmeldungsdatum: 21. Februar 2006
Beiträge: 5549
Wohnort: Wien
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MrGerardCruiz schrieb: Ja klar für Arch-User ist Upstream der Olymp und alles was die Distributionen machen "pfusch". 🙄
Also ich seh das schon ein wenig anders. Wenn man sich das hier und anderswo so durchliest, ist für die Arch-User das wichtigste, dass ein anderer Arch-User ihnen sagt, wie toll Arch nicht ist und wieviel schlechter nicht alles andere ist. Das nennt man dann einen "circle-jerk", wo man sich gegenseitig auf die Schulter klopft und beruhigt, dass man eh die richtige Entscheidung getroffen hat. Ich bin froh, dass die Ubuntu-Community nicht so ist, sonst müsst ich mir was anderes suchen...
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