adjua

Probleme und Fehlersuche gibt es überall, ich bin aber eher bereit, Fehler zu suchen, wenn ich dabei auch etwas Wiederverwertbares lerne, als wenn ich nur einen esoterischen Einzelfall nach dem anderen behandle.

Soll das ein Witz sein? Ein Betriebssystem muss funktionieren - nicht mehr; aber auch nicht weniger.
Wenn Du da der Entdecker-Typ bist: Dein Ding. Den Ø-User frustriert das mehr, als das es ihn inspiriert!

„Auch Pannen haben ihren Wert, aber nicht jeder, der nach Indien fährt, entdeckt Amerika.“

Tux007 schrieb:

Soll das ein Witz sein? Ein Betriebssystem muss funktionieren - nicht mehr; aber auch nicht weniger.

Es muß vielleicht, aber es tut nicht immer, auch bei Windows nicht. Und zu den Bugs des Betriebssystems oder Malware kommen auch noch die Benutzerfehler.

Erlaube mir den Einwurf. In der Regel funktioniert das Betriebssystem sogar. Meine Erfahrung, das Problem sitzt meistens vor dem PC und versteht es nicht richtig mit diesem zu kommunizieren. (Ausnahme Beta oder andere Testversionen; sind ja zum Testen da. Dürfen auch mal streiken.) Auch unter Windows läuft das Meiste erst rund, wenn das SP 1 kommt. Bis da hin sind wie fast überall alle User noch "Betatester". Ansonsten dreht sich dieser Thread bereits im Kreis. Linux oder auch Ubuntu, wie auch Windows oder BSD sind auch nur eine Aneinanderreihung von Einsen und Nullen damit ein PC funktioniert mit all den Vorteilen und Schwachstellen. Machen wir auch so einen Aufriss, wenn das Fahrrad oder Auto der Marke so und so mit dem Motor/Antrieb X, Y, Z kaputt geht oder nicht richtig läuft?

LinuxkumpelMachen wir auch so einen Aufriss, wenn das Fahrrad oder Auto der Marke so und so mit dem Motor/Antrieb X, Y, Z kaputt geht oder nicht richtig läuft?

Ja, natürlich! Und dort funktioniert es ja immer noch etwas besser, denn man kann direkt beim Händler reklamieren oder das Produkt zurückgeben. Bei Software heisst es immer nur "bei mir geht's" und der Kunde hat irgendeine nicht testbare KOnfiguration und das "Problem sitzt eh vor dem PC" ... was für ein Armutszeugnis der Software-Entwickler. Dieser letzte Spruch zeigt nur, wie unfähig Leute sind, funktionstüchtige Software zu schreiben.

dentaku schrieb:

... was für ein Armutszeugnis der Software-Entwickler. Dieser letzte Spruch zeigt nur, wie unfähig Leute sind, funktionstüchtige Software zu schreiben.

Ja, das ist manchmal so. Wenn man den Kontakt zum Endnutzer verliert und nicht mehr weiß, wie der tickt, dann gibt es echt Probleme. Habe es erlebt. Zwei Programme für die selbe Arbeit. Eins von reinen Programmierern und eins von Fachleuten, die das Programme geschrieben haben. Da taten sich Welten auf - ehrlich. Es ist aber nun mal so, dass man sich mit der inneren Logik eines Programms vertraut machen muss. Wenn uns auch erscheint, der PC arbeitet komplex und systematisch, so "rechnet" er doch immer nur Alternativen hintereinander durch und bringt ein Ergebnis. (Wenn dann, wenn nicht, dann so, ...) Ich gebe ständig meine Lebenserfahrungen an meine Softwarebetreuer weiter. Da entstehen Fragen, an die haben sie im Leben nicht gedacht. Außerdem entwickeln Programme auch weitere Wünsche.

Tja, Sche... Freeware - kostet nix und keiner will die Beschwerden hören.

Also ich find, Linuxkumpel (alter Rumtreiber ) hat es ganz gut auf den Punkt gebracht - der Thread dreht sich im Kreis und das Problem sitzt meist vor dem Rechner - ansonsten, was soll man zu den Erwartungen an Ubuntu noch sagen: Da ich keine habe, gibt es da auch nix, was nicht erfüllt werden kann.

Obwohl, eine Erwartung hab ich natürlich auch, sonst würde ich es ja nicht nutzen (es gibt ja genügend andere Systeme) - es soll laufen und funktionieren, aber das macht es ja auch.

Ich denke, mehr kann und darf ich doch von nem Rechner und nem Betriebssystem nicht erwarten und frei und legal ist es auch noch - und selbst ein Ahnungsloser wie ich kann es installieren und benutzen.

Grüße

Frieder

adjua schrieb:

Tja und bezüglich LTS, da müßtest Du doch das Debian Prinzip von stable und unstable kennen ... dort heißts halt wirklich > so - und wenn man bei einem System, das man nicht kennt, nicht weiß was es heißt --> Lesen bildet.

Eigentlich wollte ich auf diese Spitze nicht weiter eingehen, aber da es aktuell einige Beiträge gibt, die es auf den recht einfachen Nenner bringen "Ein BS muß funktionieren", sei mir schon erlaubt noch mal auf die unterschiedliche Erwartungshaltung bei unterschiedlichen Distris hin zu weisen:

Der von dir gebrachte Hinweis ist insofern unangebracht, da ein Linux Einsteiger wohl selten mit Debian anfangen wird (wird auch nicht als "Einsteigerversion" vermarktet, oder ) - aber mit Ubuntu sieht die Sache anders aus, das wird zunehmend als "Einstiegsdroge" vermarktet und da ist der Unterschied.

Wer mit Debian "arbeitet" hat meist einen mehr oder weniger vorhandenen Background und nat. kann man (du) da zu Recht voraussetzen, das ihm klar ist wo die Unterschiede zw. Unstable/Testing/Stable liegen.

Der Linux Neueinsteiger, der meist bei Ubuntu/Suse landet hat davon null Ahnung und "verläßt" sich auf die Werbung der gängigen "Fachzeitschriften" (stabiles und sicheres BS) aber eben auch auf Canoncial. Das es bei seinem Linux Einstieg "normal" ist, das es (sofern der keine LTS Version hat) Probleme geben kann, weiß der Newbie nicht und kann er auch nicht wissen. Und insofern ist es eben auch nicht "normal" - Ubuntu muß sich da einfach mit anderen (selbstgewählten !) Maßstäben messen lassen !

Und um es arg überspitzt zu formulieren:

Wenn Debian (als Nichtanfängerdistri) faire Bezeichnungen wie "unstable und stable" benutzt, die jedem der auch nur einigermaßen Englisch beherrscht eigentlich klar machen, worauf er sich einläßt - wäre es da bei einer "Anfängerdistri" wie Ubuntu nicht erst recht fair die Versionen mit "LTS : stabile Version" oder "instabile Betaversion" zu kennzeichnen

Ein "release" muss immer stabil sein - sonst ist es kein release sonder nur eine alpha/beta/... Version. LTS soll genau das sein, als was es sich bezeichnet: long term supported, d.h. diese Version ist nicht stabiler als andere versionen. Zumindest sollten andere releases genau den gleichen Qualitätsanspruch an Stabilität haben. Daß Canonical bei den LTS Versionen Hauptaugenmerk auf Stabilität legen, ist eben solch ein Armutszeugnis. Als sei es gang und gäbe, nur bei ganz besonderen Versionen auf die Stabilität der Software zu achten. Jede offiziell veröffentliche Version (die nicht als alpha/beta Version bezeichnet ist) sollte eine Qualitätssicherungsphase durchlaufen haben, die eine möglichst hohe Stabilität der Software-Komponenten gewährleisten. Insofern müsste Canonical die LTS Versionen zusätzlich und ausschliesslich als "releases" veröffentlichen und alle anderen halbjährlichen (offiziellen Release-Aktualisierungen) eigentlich als "Beta"-Version kennzeichnen.

Da dies aber nicht der Fall ist, geht jeder 08/15-Benutzer davon aus, daß die aktuelle Version 11.10 auch einwandfrei läuft ... und keine "letzte Beta" der dann wirklich stabilen LTS Version ist. Auf der Ubuntu download Seite wird 11.10 als "Latest version" bezeichnet. Nix beta wie auf der Homepage: "Ubuntu 12.04 LTS is in final beta now". Können wir dann wenigstens auf eine besonders stabile Version 12.04 hoffen? Wohl eher nicht, wie die Geschichte zeigt. Jedes neue Release ist besonders in den ersten Wochen von unzähligen Aktualisierungen begleitet, um die gröbsten Fehler zu beheben. Da stürtzt auf einmal der ganze Desktop ab, Audio geht nicht mehr oder sogar die Tastatur (alles schon gehabt!). Das nenne ich eine Beta-Version die beim Kunden reift ... und kein offizielles release welches eine minimale Testphase in einem QS-System durchgestanden hat.

Wir etwas "Erfahreneren" können deshalb immer noch ein wenig aushalten bevor wir es angehen. Denn das kann nicht einfach so vom Tisch gewischt werden.

Jedes neue Release ist besonders in den ersten Wochen von unzähligen Aktualisierungen begleitet,..

Betonung liegt auf "jedes"! Auch bei Windows, meine ich. So sieht es ebenfalls mein Firmenadministrator, der wartet immer erst auf das sog. SP 1. Dann ist es für ihn von den Kinderkrankheiten befreit. Also kein Linuxproblem würde ich sagen. Übrigens, mein Linux Mint 9 (LTS) summt wie ein Bienchen. Und das mit Kernel 3.0.0.17 generic.

Software wird stabiler, je älter sie wird und wenn dabei keine Neuerungen, sondern nur noch Bugfixes eingeführt werden. Dasselbe gilt auch für Distributionen als zusammenhängendes Ganzes und Pakete. Software fällt nicht stabil vom Baum. Und nur, weil sie irgendwann stabil gilt und gut ist, heißt das nicht, dass man mit ihr eine Rakete zum Mars betreiben könnte.

Dazu müsste man sie schon noch ein paar Jahre abhängen lassen und bis zum Erbrechen testen (oder im Falle einer Rakete getrennte Systeme mit speziellen Aufgaben entwickeln und nur nötiges vernetzen). Verständlich, dass den meisten das dann schon paar Jahre zu alt ist - schließlich betreiben die meisten keinen Atomreaktor zuhause und ein Absturz einer Software alle paar Monate ist verschmerzbar.

Wenn Ubuntu die Qualitätssicherung zwischen den LTS schleifen lässt oder diese Produkte als "marktreif" (nicht "marSreif") ankündigt, dann ist das einfach Marketing und das kann man dann zu Recht kritisieren. Ist mir aber herzlich egal, denn auch MS wirbt, Apple wirbt, trotzdem bin ich bei Ubuntu und dort vorwiegend bei LTS. Also sollte sich doch jeder einmal selbst überlegen, wie leicht er sich von Werbung manipulieren lässt. Wer nicht mal kurz googeln kann, für den ist Linux auch nichts - für den ist auch Windows nichts.

<polemik> Derjenige sollte vielleicht zum Stammtisch der Piraten gehen und sich dort mal das Gröbste erklären lassen, bevor er seinen PC benutzt oder sich ein Smartphone kauft. </polemik>

Selber denken hat noch keinem geschadet - wer auf die Werbung hört, wird geblendet. Nichtsdestotrotz gibt es weniger stark beworbene tolle Produkte bzw. Produktlinien (LTS)...

Grüße, Benno

dentaku schrieb:

LinuxkumpelMachen wir auch so einen Aufriss, wenn das Fahrrad oder Auto der Marke so und so mit dem Motor/Antrieb X, Y, Z kaputt geht oder nicht richtig läuft?

Naja. Wir fahren auch eher mit Lts Autos durch die Gegend. Da will ja keiner den gerade erst erfundenen Schnickschnack testen im Produktivbetrieb. Die Hersteller machen Testmarathons und selbst dann gibts noch genug Chancen auf ne Panne.

Nur kein Laie baut sich das neuste 12Gang Getriebe in seine Karre. Die neuste Software kann jeder Affe in sein System pfuschen.

k1l

Nur kein Laie baut sich das neuste 12Gang Getriebe in seine Karre. Die neuste Software kann jeder Affe in sein System pfuschen.

Der große Unterschied ist: ich bekomme auch für mein 10 Jahre altes Auto noch immer Ersatzteile und kann mir die neusten Reifen aufziehen, die neuste Batterie einbauen (lassen), neue Wischer kaufen, aktuellen Treibstoff tanken, etc. Beim Betriebssystem eines Computers habe ich schon verloren, wenn eine neue Software, die ich benötige/möchte erst ab OS-Version x.y.z läuft. Da bin ich gezwungen ein neues Auto zu benutzen bzw. ein neues Betriebssystem zu installieren.

So einfach ist der Vergleich also nicht: Software hat den unangenehmen Effekt, daß sie in einer entsprechenden Umgebung laufen muss. Und die Abhängigkeiten zu Systemkomponenten und/oder Bibliotheksabhängigkeiten sind leider so groß, daß man mit einer älteren Betriebssystemversion innerhalb kürzester Zeit schon nicht mehr mithalten kann. Bei Software fehlt einfach die OPTIONALE Erweiterung. Es wird zu viel zu schnell als "veraltet" angesehen und ersetzt. Statt diese alten KOmponenten weiterhin aus KOmpatibilitätsgründen zusätzlich vorzuhalten.

Ich liebe statische INstallationspakete, weil sie ABhängigkeiten auf ein Minimum reduzieren. Was kümmern mich die Megabytes (oder gar Gigabytes) an redundanten Bibliotheken, wenn ich dafür weniger Ärger bei der Ausführung habe?! Die Arroganz der Software-Hersteller - friss oder stirb: aktualisiere oder DU kannst das Programm nicht ausführen ... ist immer noch der Bremsklotz von langlebiger, stabiler Software.

Hallo,

nur ein Satz zu Linux und läuft nicht:

Hält man sich beim Kauf der Hardware an die vorgehensweise von Apple dann läuft auch Linux einwandfrei!

Gruß

dentaku schrieb:

k1l

Nur kein Laie baut sich das neuste 12Gang Getriebe in seine Karre. Die neuste Software kann jeder Affe in sein System pfuschen.

Der große Unterschied ist: ich bekomme auch für mein 10 Jahre altes Auto noch immer Ersatzteile und kann mir die neusten Reifen aufziehen, die neuste Batterie einbauen (lassen), neue Wischer kaufen, aktuellen Treibstoff tanken, etc.

Richtig. Für die LTS z.b. gibts da auch sehr lange Support zu. 10 Jahre ist da aber eine sehr lange Zeit. Mal als Beispiel: 10 Jahre würde jetzt gnome1 bedeuten, willst du den noch nutzen?

Immerhin wurde jetzt gnome2 10 Jahre lang gepflegt und immer wieder auf Vordermann gebracht (mit Ersatzteilen).

Beim Betriebssystem eines Computers habe ich schon verloren, wenn eine neue Software, die ich benötige/möchte erst ab OS-Version x.y.z läuft. Da bin ich gezwungen ein neues Auto zu benutzen bzw. ein neues Betriebssystem zu installieren.

Hast du mal versucht in dein >10 Jahre altes Auto nen neuen, aktuelleren und stärkere Motor einzubauen?

So einfach ist der Vergleich also nicht:...

Sehe ich genauso.

Ich liebe statische INstallationspakete, weil sie ABhängigkeiten auf ein Minimum reduzieren. Was kümmern mich die Megabytes (oder gar Gigabytes) an redundanten Bibliotheken, wenn ich dafür weniger Ärger bei der Ausführung habe?! Die Arroganz der Software-Hersteller - friss oder stirb: aktualisiere oder DU kannst das Programm nicht ausführen ... ist immer noch der Bremsklotz von langlebiger, stabiler Software.

Hier gilt das gleiche wie bei den hässlichen Autos: Was der Markt kauft wird gebaut.
Schau dir doch mal das Drama an, wie viele Laien sich mit den Entwicklungsversionen rumschlagen, weil die ja " neuer und besser" sind.

Ausserdem liegt das oft weniger an der Arroganz als an den Umständen. Nehmen wir mal gnome3. Wenn mein Programm jetzt die gnome-Shell braucht, soll ich dann selber die gnome-Shell für gnome2 Forken, nur damit meine X User dieses auf gnome2 nutzen können?

pitt-admin schrieb:

Hallo,

nur ein Satz zu Linux und läuft nicht:

Hält man sich beim Kauf der Hardware an die vorgehensweise von Apple dann läuft auch Linux einwandfrei!

Gruß

Das ist schon richtig, setzt aber einiges an Wissen und Recherchearbeit voraus und oder den guten Linuxladen um die Ecke, der auch Peripheriegeräte verkauft. Und etwas teurer wird die Geschichte auch. Der Linuxladen kriegt kaum die Rabatte wegen hoher Stückzahlen. Viele versuchen dann doch, die nicht ganz so linuxfreundliche Hardware zum Laufen zu kriegen.
Einsteigerdistribution Ubuntu sagt zunächst auch nichts über bestimmte Hardware aus. Genausowenig wie LTS-Version und nicht LTS-Version vom Begriff her etwas über die Stabilität des Systems sagt, sondern nur über die Versorgung mit Updates.
Auf der anderen Seite entsprechen die hübschen Reklamevideos bei Microsoft auch nicht unbedingt der Realität. Ein bockendes Windows kriegt man im Werbevideo dort nicht zu sehen. Bei der Image-Pflege gehört das Sprüche klopfen dazu.