tomtomtom
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Basinator schrieb: Knoppix wird doch aber gerade NICHT in das System eingebunden, oder?
Warum sollte es? Wurde auch nirgendwo behauptet.
Soweit ich weiß, benutzt ja nicht einmal jede Distribution dasselbe Paketsystem - Dies alleine halte ich schon für etwas bedenklich.
Was soll daran bedenklich sein? Die am weitesten verbreiteten Paketsysteme sind rpm und deb. Wie du den verlinkten Artikeln entnehmen kannst, unterscheiden sich diese schon im Aufbau. Welches Paketsystem eine Distribution nutzt ist deren Entwicklern überlassen, und das ist auch gut so.
Im Optimalfall könnte nämlich jede Distro jedes Paket installieren, wodurch man möglicherweise durch Abhängigkeiten ein "DAU-sicheres" System bereitstellen könnte
Nein, das dürfte praktisch unmöglich sein. Die verschiedenen Distributionen haben die unterschiedlichsten Ziele und daher auch verschiedene Pakete in den unterschiedlichsten Versionen in den Paketquellen. Ein Paket für alles wäre also allerhöchstens machbar, wenn es alle seine Abhängigkeiten selbst mitliefern würde, was das Prinzip der Paketverwaltung ad absurdum führen würde. Und ja, es ist auch gut so, dass es Systeme mit unterschiedlichen Zielen gibt. Ein Unternehmen, das sich für viel Geld eine Software kauft oder gar schreiben lässt, ist mit einem RHEL, dafür zertifizierter Software und zehn Jahren Supportzeitraum sicherlich besser bedient als mit einer Rolling_Release-Distribution. Der Heimanwender wiederum möchte sicherlich nicht zwangsweise mit der dort vorhandenen, gut angestaubten Software arbeiten.
Für mich ist es z. B. unverständlich, dass ein Ubuntu-User nicht mit einigen wenigen Klicks Pakete von Fedora installieren kann (RPM).
Warum sollte er das können? Fedora hat seine eigene Repos, die auf Fedora abgestimmt sind (und weitaus weniger Software enthalten als die Ubuntu-Repos). Ubuntu hat dafür auf Ubuntu abgestimmte Pakete. Klingt logisch, ist aber so.
Wäre dies gegeben, wäre eine Verteilung von Software sicherlich einfacher.
Tatsächlich wäre die Verteilung von nicht in den Paketquellen vorhandener Software weitaus komplizierter bzw. quasi unmöglich.
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JörnS
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Basinator schrieb: Matthias H. schrieb: Basinator, das Konzept von Linux im Allgemeinen solltest Du Dir verinnerlichen. Welche Entwickler für welche Distribution sprichst Du also explizit an?
Welches Konzept? Das Konzept der Dezentralisierung? Genau dies ist doch ein Problem für Entwickler/Publisher, würde ich meinen!
Das Konzept heißt in diesem Kontext: so anpassen, dass es DIR (dem Entwickler) gefällt und in sein System passt. Andere Bedürfnisse bedeutet auch anderes Werkzeug. Wie mit Schrauben: es gibt Kreuz, und es gibt Schlitz. Denn würdet ihr als Publisher etwas entwickeln (lassen) wollen, von dem ihr nicht wisst, ob es auch auf dem Endsystem überhaupt läuft?
(Entsprechend bezieht sich das natürlich auf alle Distros)
Deswegen entwickeln die meisten, wenn überhaupt, für Ubuntu (und meinetwegen Debian, weil es sehr ähnlich ist), und alle anderen müssen sich das ganze halt zurechtfrickeln. Das stimmt schon ein wenig, deswegen bietet Steam eine Art "Schnittstelle" an, damit Entwickler wissen, was zur Verfügung steht - außerhalb von Steam müssen dann wirklich nur noch die elementaren Dinge zur Verfügung stehen, wie etwa Grafiktreiber.
Egtl. ist das sicherlich ein guter Schritt für Linux als Spiele-Plattform, dass sich Steam nun auch Linux geöffnet hat. Dies wird allerdings nicht alle Devs und Publisher zufriedenstellen, so wird bspw. EA wohl seine Titel auf Steam anbieten wollen.
Durch Steam mag es nun eine Art Pseudo-Standard geben, der möglicherweise vor Allem Indie-Games und Valve-Titeln zugute kommen mag. Ob andere Plattformen dem Vorreiter Steam folgen werden, muss sich erst noch zeigen.
Valve hat ein gutes Händchen für sowas. Bei Steam hat man damals auch gesagt, wird nix. Und nun hat es sich ziemlich durchgesetzt.
Soweit ich weiß, benutzt ja nicht einmal jede Distribution dasselbe Paketsystem - Dies alleine halte ich schon für etwas bedenklich. Im Optimalfall könnte nämlich jede Distro jedes Paket installieren, wodurch man möglicherweise durch Abhängigkeiten ein "DAU-sicheres" System bereitstellen könnte (schlecht ausgedrückt, ich meine damit einfach nur, dass man als Entwickler sich darauf stützen könnte, dass alle benötigten Pakete installiert werden).
Für mich ist es z. B. unverständlich, dass ein Ubuntu-User nicht mit einigen wenigen Klicks Pakete von Fedora installieren kann (RPM). Wäre dies gegeben, wäre eine Verteilung von Software sicherlich einfacher.* * Ich gebe zu, dass ich allerdings in diesem Kontext kein fundiertes Hintergrundwissen habe, es kann ja durchaus sein, dass es diesbezüglich äußerst gute Gründe gibt.
Dasselbe Paketformat bedeutet nicht Kompatibilität - auch viele Debianpakete funktionieren nicht unter Ubuntu. Und Pakete aus Ubuntu 8.04 funktionieren wahrscheinlich nicht in 14.04. Edith: Im Prinzip so etwas http://lwn.net/Articles/129781/. Leider ist das Projekt mittlerweile offline. Leider ist der Artikel von 2005. Zumindest meines Wissens nach hat sich leider in diesen 8-9 Jahren nichts Entsprechendes in der Paketverwaltung geändert.
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Matthias_H.
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Es gibt zig Distris; hinter manchen stehen namhafte Firmen als Distributor und andere werden von der Community oder gar Einzelpersonen entwickelt und gepflegt. Nicht immer mit Erfolg aber mit Engagement und Enthusiasmus. Es werden unterschiedliche Zielgruppen angesprochen und gerade das macht doch die Vielfalt von Linux aus! Einheitsbrei ist doch bekannt und den möchte hier keiner. Manche schwören auf Rolling Release, andere verharren bis zum letzten Tag auf ihrer LTS und wieder andere gehen einen Mittelweg. Alles möglich. Aber nur deswegen, weil es eben so viele unterschiedliche Distris gibt. Von technischen und logistischen Unmöglichkeiten mal ganz abgesehen.
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Basinator
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Auch: http://www.gaslampgames.com/2010/11/13/dear-linux-community-we-need-to-talk/ @Fanatics:
Eben. Man muss erst noch andere Anwendungen bedienen und die Abhängigkeiten sind nicht kompatibel mit apt. Als Entwickler/Publisher würde ich mich nicht darauf verlassen wollen, dass meine Konsumenten entsprechende Umwandlungsprogramme bedienen können. Außerdem kann dies laut dem Wiki-Artikel zu Instabilitäten des Systems führen. Für den Benutzer sollte es - aus Sicht der Publishers - am Einfachsten sein, andere Paket-Typen direkt über die jeweilige Paketverwaltung/Software-Center installieren zu können.
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tomtomtom
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Basinator schrieb: Für den Benutzer sollte es - aus Sicht der Publishers - am Einfachsten sein, andere Paket-Typen direkt über die jeweilige Paketverwaltung/Software-Center installieren zu können.
Und dein Vorschlag würde den Aufwand für Anbieter dermaßen erhöhen, dass sie wohl nur Binaries oder Quellcode anbieten würden...
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Basinator
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Warum sollte es? Wurde auch nirgendwo behauptet.
Das Beispiel "Knoppix" zeigt, dass auch eine Einzelperson innovatives leisten kann
Keine Ahnung, hat sich für mich fast irgendwie in die Richtung angehört, auch wenn ich den Kontext des Kommentars nicht ganz zuordnen kann.
Soweit ich weiß, benutzt ja nicht einmal jede Distribution dasselbe Paketsystem - Dies alleine halte ich schon für etwas bedenklich. Was soll daran bedenklich sein?
Als Publisher ist es das schon. Gerade das die verschiedenen Systeme verschiedene Paketverwaltungen nutzen, erschwert doch die Verteilung und den Verkauf.
Die am weitesten verbreiteten Paketsysteme sind rpm und deb. Wie du den verlinkten Artikeln entnehmen kannst, unterscheiden sich diese schon im Aufbau.
Gibt es in der Theorie denn die Möglichkeit, diese Paketsysteme automatisch in das Zielsysteme passende Packetsystem umzuwandeln?
Deswegen entwickeln die meisten, wenn überhaupt, für Ubuntu (und meinetwegen Debian, weil es sehr ähnlich ist), und alle anderen müssen sich das ganze halt zurechtfrickeln.
Eben. Möchtest du als Publisher wirklich Support für alle Distros anbieten müssen? Stelle dir mal den Mitarbeiter vor, der sich anhören darf, warum das Spiel nicht unter Achlinux oder Slackware läuft. Oder eben versucht, diesem Spieler in Spe zu helfen. Sofern eine Lösung mit dem Paketsystem nicht möglich ist, sehe ich den einzigen Weg über Drittsoftware. Bspw. eben Steam, obgleich nicht jeder Entwickler - aus welchen Gründen auch immer - nicht für Steam entwickeln möchte. Oder es müsste eine andere Software geschrieben werden, die als Paket für alle Distros zur Verfügung gestellt wird, mit der die entsprechenden Spiele installiert werden können (Es müsste dann ja möglich sein, die installierten Pakete und Abhängigkeiten zu prüfen). Es geht mir hier nicht darum, den Geist von Linux anzugreifen. Aber diese verschiedenen Distros sind IMHO ein PITA für Spiele-Publisher.
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Matthias_H.
Anmeldungsdatum: 22. Juni 2011
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....und die Entwickler der kleinen Distris zur Aufgabe zwänge; oder sie würden "geschluckt". Jedenfalls wären Kreativität und Vielfalt dahin. Nachsatz zu tomtomtom
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tomtomtom
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Basinator schrieb: Gibt es in der Theorie denn die Möglichkeit, diese Paketsysteme automatisch in das Zielsysteme passende Packetsystem umzuwandeln?
In der Theorie natürlich. Da gibt es verschiede Projekte wie z.B. Alien. In der Praxis hakt es dann wieder schon bei den verfügbaren Versionen der Abhängigkeiten in den jeweiligen Distributionen.
Möchtest du als Publisher wirklich Support für alle Distros anbieten müssen?
Nein. Deshalb wird der Publisher auch kaum Interesse daran haben, ein Paket für alle möglichen Distributionen anzubieten.
Stelle dir mal den Mitarbeiter vor, der sich anhören darf, warum das Spiel nicht unter Achlinux oder Slackware läuft.
Schlechtes Beispiel. Ich nutze Arch Linux. Was es hier nicht in den Paketquellen und nicht im als Quelltext gibt, holt man sich auch über .deb- und .rpm-Pakete. Das ist jetzt nicht wirklich ein Problem. Und da Slackware da noch weitaus flexibler ist als Arch gehe ich mal davon aus, dass es dort erst recht kein Problem darstellt.
Sofern eine Lösung mit dem Paketsystem nicht möglich ist, sehe ich den einzigen Weg über Drittsoftware. Bspw. eben Steam, obgleich nicht jeder Entwickler - aus welchen Gründen auch immer - nicht für Steam entwickeln möchte. Oder es müsste eine andere Software geschrieben werden, die als Paket für alle Distros zur Verfügung gestellt wird, mit der die entsprechenden Spiele installiert werden können (Es müsste dann ja möglich sein, die installierten Pakete und Abhängigkeiten zu prüfen).
Zu Prüfen schon. Allerdings müsste der Anbieter diese komplett mitliefern um sicherzugehen. Siehe oben.
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Matthias_H.
Anmeldungsdatum: 22. Juni 2011
Beiträge: 2671
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Kann es sein, dass Dein Focus auf (kommerziellen) Spielen liegt, Basinator? Zumindest Dein letzter Beitrag lässt mich dies annehmen.
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Basinator
Anmeldungsdatum: 22. November 2009
Beiträge: 521
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Kann es sein, dass Dein Focus auf (kommerziellen) Spielen liegt, Basinator?
Das ist richtig? War ich dort leider nicht ganz ausdrücklich?
Nein. Deshalb wird der Publisher auch kaum Interesse daran haben, ein Paket für alle möglichen Distributionen anzubieten.
→ "Ein effizientes Entwickeln von Spielen "für Linux" ist nicht möglich" ? Stellt sich dann auch hier die Frage, ob es überhaupt rentabel ist, nur für bestimmte Distros zu entwickeln.
Schlechtes Beispiel. Ich nutze Arch Linux. Was es hier nicht in den Paketquellen und nicht im als Quelltext gibt, holt man sich auch über .deb- und .rpm-Pakete. Das ist jetzt nicht wirklich ein Problem.
Woher beziehst du die Pakete denn dann? Über HTTP? Es geht hier um eine absolut "idiotensichere" Verteilung von kommerziellen Spielen, und die sehe ich leider bisher nicht gegeben (relativ abgesehen von Steam). Es geht nicht darum, dass ein erfahrener Linux-User irgendwie die Spiele zum Laufen bekommt, sondern dass dies nahezu jede Person schaffen können soll.
Zu Prüfen schon. Allerdings müsste der Anbieter diese komplett mitliefern um sicherzugehen. Siehe oben.
Möglicherweise könnte man prüfen, welche entsprechenden Pakete bei der jeweiligen Distro und Version installiert werden müssen. Ich halte jedoch eine Zentralisierung (siehe erneut Steam) für unabdingbar, damit kommerzielle Spiele effektiv für Linux vermarktet werden können. Ich weiß auch nicht, wie Steam das handhabt, vielleicht werden ja bestimmte Bibliotheken extra für die entsprechenden Spiele im Steamordner abgelegt, damit die Spiele lauffähig sind.
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JörnS
Anmeldungsdatum: 25. November 2010
Beiträge: 2107
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Basinator schrieb: Kann es sein, dass Dein Focus auf (kommerziellen) Spielen liegt, Basinator?
Das ist richtig? War ich dort leider nicht ganz ausdrücklich?
Nein. Deshalb wird der Publisher auch kaum Interesse daran haben, ein Paket für alle möglichen Distributionen anzubieten.
→ "Ein effizientes Entwickeln von Spielen "für Linux" ist nicht möglich" ? Stellt sich dann auch hier die Frage, ob es überhaupt rentabel ist, nur für bestimmte Distros zu entwickeln.
Mit Ubuntu und Debian deckt man eh fast das gesamte Linux-Feld ab.
Es geht hier um eine absolut "idiotensichere" Verteilung von kommerziellen Spielen, und die sehe ich leider bisher nicht gegeben (relativ abgesehen von Steam). Es geht nicht darum, dass ein erfahrener Linux-User irgendwie die Spiele zum Laufen bekommt, sondern dass dies nahezu jede Person schaffen können soll.
Das gibt es auch hin und wieder, zB Teamspeak 3 und Genymotion kann man einfach runterladen und entpacken (selbstentpackendes Archiv). Schön ist dass aus meiner Sicht nicht, aber generell sollte das von jedem machbar sein. Zu Prüfen schon. Allerdings müsste der Anbieter diese komplett mitliefern um sicherzugehen. Siehe oben.
Möglicherweise könnte man prüfen, welche entsprechenden Pakete bei der jeweiligen Distro und Version installiert werden müssen. Ich halte jedoch eine Zentralisierung (siehe erneut Steam) für unabdingbar, damit kommerzielle Spiele effektiv für Linux vermarktet werden können. Ich weiß auch nicht, wie Steam das handhabt, vielleicht werden ja bestimmte Bibliotheken extra für die entsprechenden Spiele im Steamordner abgelegt, damit die Spiele lauffähig sind.
Steam hat selbst minimale Abhängigkeiten und stellt den Rest mehr oder minder selbst den Spielen zur Verfügung. Deswegen ist Steam auch "relativ" groß.
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tomtomtom
Supporter
Anmeldungsdatum: 22. August 2008
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Basinator schrieb: Nein. Deshalb wird der Publisher auch kaum Interesse daran haben, ein Paket für alle möglichen Distributionen anzubieten.
→ "Ein effizientes Entwickeln von Spielen "für Linux" ist nicht möglich" ?
Warum sollte es das nicht sein? Ich hatte dir nur erklärt, warum das mit deinem Vorschlag "ein Paket für alles" äußerst kompliziert wird.
Stellt sich dann auch hier die Frage, ob es überhaupt rentabel ist, nur für bestimmte Distros zu entwickeln.
Frage mal die Anbieter von RHEL- oder SLES-zertifizierter Software.
Woher beziehst du die Pakete denn dann? Über HTTP?
Wenn der Anbieter nur .deb oder .rpm-Pakete anbietet, woher werde ich die dann wohl beziehen? Höchstwahrscheinlich vom Anbieter... Beispiele hier: Google-Chrome, Ausweisapp (beides .deb-Dateien), 4L, ApacheOpenOffice (beides rpm). Es geht hier um eine absolut "idiotensichere" Verteilung von kommerziellen Spielen, und die sehe ich leider bisher nicht gegeben (relativ abgesehen von Steam). Es geht nicht darum, dass ein erfahrener Linux-User irgendwie die Spiele zum Laufen bekommt, sondern dass dies nahezu jede Person schaffen können soll.
"Nahezu jede Person" ist nicht möglich. Wir haben hier User, die nicht mal in der Lage sind, simples Copy & Paste auszuführen.
Möglicherweise könnte man prüfen, welche entsprechenden Pakete bei der jeweiligen Distro und Version installiert werden müssen.
Könnte man natürlich. Deshalb sind diese aber trotzdem nicht in jeder Distribution in der benötigten Version verfügbar...
Ich weiß auch nicht, wie Steam das handhabt, vielleicht werden ja bestimmte Bibliotheken extra für die entsprechenden Spiele im Steamordner abgelegt, damit die Spiele lauffähig sind.
Soweit mir bekannt, bietet Steam überhaupt keine Pakete der Spiele für Distributionen an. Das läuft alles an der Paketverwaltung vorbei über den Steam-Client.
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Benno-007
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Wer sagt denn, dass Software nicht auf jedem Linux laufen würde? Der Entwickler stellt sie her und zur Verfügung, der Distributor verpackt sie so, dass sie auf seiner Distribution läuft, also im richtigen Ordner entpackt wird, die Abhängigkeiten erfüllt werden und so weiter. Das sind verhältnismäßig kleine Arbeiten an der fertigen Software, die die Distribution aber leisten muss. Die Sorge, dass Software nur auf einem Linux läuft oder vome Entwickler neu geschrieben werden müsste, ist also völlig unbegründet. Lehn dich zurück, mach dein "Software Center" auf und installier einfach. Mehr braucht dich als Endanwender nicht interessieren. Fedorapakete sind uninteressant, da es die auch für Ubuntu geben dürfte. Es braucht auch keine Pakete von dubiosen Webseiten.
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tomtomtom
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Benno-007 schrieb: Das sind verhältnismäßig kleine Arbeiten an der fertigen Software, die die Distribution aber leisten muss.
Der Distributor muss die Pakete für Software packen, die er nicht in den eigenen Paketquellen hat? Wäre mir neu.
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diesch
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Basinator schrieb: Matthias H. schrieb: Basinator, das Konzept von Linux im Allgemeinen solltest Du Dir verinnerlichen. Welche Entwickler für welche Distribution sprichst Du also explizit an?
Welches Konzept? Das Konzept der Dezentralisierung? Genau dies ist doch ein Problem für Entwickler/Publisher, würde ich meinen!
Es ist für Entwickler sehr bequem, wenn sie sich nicht um die Verteilung und Integration ihrer Software kümmern müssen, sondern das den Distributionen überlassen können.
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