Steffen_FG schrieb:

@Tids: zum Beitrag zerpflücken habe ich keine Lust, deshalb alles nummeriert, der Reihe nach:

1. was kann SystemD denn mehr/besser/schöner als Upstart? Mich als Normalanwender interessiert nur, dass das System zuverlässig =immer, unter allen Umständen startet. Und das kann Upstart, aber SystemD kann es meiner Erfahrung nach nicht.

Kann ich nicht nachvollziehen; alle meine Kisten mit Systemd (Neben SUSE auch noch eine Archlinux-Installation, der man manuell Systemd beibringen muss - und nein, ich habe NICHT das Paket installiert, dass einfach die dortige rc.conf abarbeitet) booteten bisher immer gründlich durch.

Für den Normalanwender mag das natürlich weniger interessant sein, aber zumindest Admins haben dann doch ein kleines Wörtchen mitzureden. Und da ist mir ehrlichgesagt Systemd deutlich lieber, da besser durchschaubarer (OK, lesen der Doku ist natürlich Pflicht, um das Konzept dahinter zu verstehen. Aber das ist bei so ziemlich jedem Init-System der Fall).

4. Ubuntu hat Upstart entwickelt. Wenn ich deren Chef wäre, würde ich auch weiter den selber entwickelten Kram benutzen, als mir irgendwas anderes, was das gleiche macht, aufdrücken zu lassen. Dass sie es ins Repo aufnehmen: ja warum nicht, aber standardmäßig? Wozu denn?

Nunja, das ist die typische "Ubuntu kocht ihr eigenes Süppchen"-Diskussion, wobei das ggü. Ubuntu auch nicht ganz fair wäre - Upstart wurde ja zu einem Zeitpunkt entwickelt, als Systemd meines Wissens noch nicht existierte...

YEPHENAS schrieb:

Steffen_FG schrieb:

@Tids: zum Beitrag zerpflücken habe ich keine Lust, deshalb alles nummeriert, der Reihe nach:

1. was kann SystemD denn mehr/besser/schöner als Upstart?

Um mal ein paar Punkte zu nennen: Upstart ist eventbasiert. Wenn ein Event abgearbeitet wird, wird geschaut, was als nächstes gestartet werden kann. Falscher Ansatz. Bei systemd wird ein Ziel über ein Socket-Aktivierung getriggert und per graphentheoretischer Abhängigkeitsanalyse werden rückwärts die minimal notwendigen Abhängigkeiten bestimmt, die dann gestartet werden. Anderer Punkt: systemd nutzt cgroups zum Taggen von Prozessgruppen der Services. Macht das Leben für Admins deutlich einfacher. systemd unterstützt Multiseat, also die mehrere Arbeitsplätze für einen Computer. Und vieles mehr.

Mich als Normalanwender interessiert nur, dass das System zuverlässig =immer, unter allen Umständen startet. Und das kann Upstart, aber SystemD kann es meiner Erfahrung nach nicht.

Tja, wie sich die Erfahrungen unterscheiden können.

2. das ist mir egal, ob das "zu früh" war. Meiner Ansicht nach lag das daran, an was es heute auch liegt: der Herr Poettering lässt keine Gelegenheit aus, um der Welt sein Projekt zu verkaufen. Kein Wunder, dass die Distri-Macher dann denken: "toll, bauen wir gleich mal ein", obwohl es noch eine halbgare Baustelle ist

Mir geht dieses personenfixierte Lennart-Bashing auf den Keks. Basiert meist auf Nachgeplapper und Getrolle statt auf technischem Wissen. Die Projekte werden übrigens nicht nur von Lennart Poettering entwickelt.

3. nein, tue ich nicht. Ich bin mir auch sicher, dass Fedora nicht schneller bootet als Suse, Ubuntu oder Mint.

Fedora bootet bei mir in 3 Sekunden. Mit Ubuntu hab ich das trotz Tuning nie erreicht.

wieder keine Lust zum zerpflücken...

1. eventbasiert oder nicht... und? Ich als Normalanwender sage da nur: das SystemD klingt verdammt kompliziert, so mit theoretischer Analyse usw. Kompliziert = unzuverlässig. Das sagt der Ingenieur in mir. Und er hat recht damit

2. Poettering-bashing... Blödsinn. Ich kenne den nur von dem was er so kommuniziert und da ist es eben so: er macht viel Marketing für seine Projekte und die, an denen er arbeitet. Obs halbgar ist oder nicht - er tut es. Und diese Tatsache nicht gut zu finden, bzw. der Meinung zu sein, dass man erstmal auf einen bestimmten funktionsfähigen Stand kommen muss, bevor man die Trommel rührt, ist kein Bashing. Zumindest nicht meiner Ansicht nach.

3. und? Immer zweimal mehr als wie Mr. Brown.

Astorek schrieb:

Steffen_FG schrieb:

@Tids: zum Beitrag zerpflücken habe ich keine Lust, deshalb alles nummeriert, der Reihe nach:

1. was kann SystemD denn mehr/besser/schöner als Upstart? Mich als Normalanwender interessiert nur, dass das System zuverlässig =immer, unter allen Umständen startet. Und das kann Upstart, aber SystemD kann es meiner Erfahrung nach nicht.

Kann ich nicht nachvollziehen; alle meine Kisten mit Systemd (Neben SUSE auch noch eine Archlinux-Installation, der man manuell Systemd beibringen muss - und nein, ich habe NICHT das Paket installiert, dass einfach die dortige rc.conf abarbeitet) booteten bisher immer gründlich durch.

Für den Normalanwender mag das natürlich weniger interessant sein, aber zumindest Admins haben dann doch ein kleines Wörtchen mitzureden. Und da ist mir ehrlichgesagt Systemd deutlich lieber, da besser durchschaubarer (OK, lesen der Doku ist natürlich Pflicht, um das Konzept dahinter zu verstehen. Aber das ist bei so ziemlich jedem Init-System der Fall).

4. Ubuntu hat Upstart entwickelt. Wenn ich deren Chef wäre, würde ich auch weiter den selber entwickelten Kram benutzen, als mir irgendwas anderes, was das gleiche macht, aufdrücken zu lassen. Dass sie es ins Repo aufnehmen: ja warum nicht, aber standardmäßig? Wozu denn?

Nunja, das ist die typische "Ubuntu kocht ihr eigenes Süppchen"-Diskussion, wobei das ggü. Ubuntu auch nicht ganz fair wäre - Upstart wurde ja zu einem Zeitpunkt entwickelt, als Systemd meines Wissens noch nicht existierte...

tja, wenn du es nicht nachvollziehen kannst: schön für dich. Ich würde auch liebend gern darauf verzichten. Wie gesagt: ich bin Normalanwender und was der Admin da tun kann und was nicht... egal.

Ja, Ubuntu hat Upstart entwickelt als es noch kein SystemD gab. Und das ist es, was bei mir einen komischen Nachgeschmack hervorruft. Man wirft Ubuntu immer vor, sein eigenes Süppchen zu kochen... und das auch dann, wenn Ubuntu sein älteres Upstart weiter verwendet (hat zwar noch keiner, aber der Vorwurf wird so sicher kommen wie das Amen in der Kirche). Ähhmmm... wie war das mit Contribution? Vielleicht mal zur Abwechslung was zu Upstart beitragen? Mal zur Abwechslung Ubuntu als den Upstream betrachten? Nein, sowas kommt in der kleinen Welt mancher Leute nicht vor... also ist es auch nicht.

Steffen_FG schrieb:

Vielleicht mal zur Abwechslung was zu Upstart beitragen? Mal zur Abwechslung Ubuntu als den Upstream betrachten?

Wenn du so ein Fachmann da bist: wie wär's denn, Ubuntu mal wieder ein ordentliches Logging beizubringen?

• schon mal in /var/log/fsck/* nachgeschaut, was der letzte Filesystem-Check ergeben hat?

• schon mal beim Booten (ohne Plymouth) solche Meldungen wie "no Terminal available" gesehen, der Output geht dann ins Nirwana? Das und andere Fehlermeldungen würden viel mehr User sehen, aber es wird ja durch die künstlichen Abhängigkeiten von Plymouth in mountall und cryptsetup bestens versteckt.

ingo2 schrieb:

• schon mal in /var/log/fsck/* nachgeschaut, was der letzte Filesystem-Check ergeben hat?

• schon mal beim Booten (ohne Plymouth) solche Meldungen wie "no Terminal available" gesehen, der Output geht dann ins Nirwana? Das und andere Fehlermeldungen würden viel mehr User sehen, aber es wird ja durch die künstlichen Abhängigkeiten von Plymouth in mountall und cryptsetup bestens versteckt.

Ich weiss gar nicht, ob ich sowas sehen will

Am liebsten ist mir der dezente knall violett-rote Bildschirm, ohne kryptisches Zeugs, der dann in ein Anmeldefenster endet

Steffen_FG schrieb:

Ähhmmm... wie war das mit Contribution? Vielleicht mal zur Abwechslung was zu Upstart beitragen? Mal zur Abwechslung Ubuntu als den Upstream betrachten? Nein, sowas kommt in der kleinen Welt mancher Leute nicht vor... also ist es auch nicht.

Wenn Ubuntu nicht auf das Copyright pochen würde, wären manche Entwickler sicher nicht abgeneigt. Im Launchpad Bug tracker gammeln so ein paar patches vor sich hin, weil dieses Agreement für manche nicht in Ordnung ist. Selber Schuld.

Steffen_FG schrieb:

Ja, Ubuntu hat Upstart entwickelt als es noch kein SystemD gab. Und das ist es, was bei mir einen komischen Nachgeschmack hervorruft. Man wirft Ubuntu immer vor, sein eigenes Süppchen zu kochen... und das auch dann, wenn Ubuntu sein älteres Upstart weiter verwendet (hat zwar noch keiner, aber der Vorwurf wird so sicher kommen wie das Amen in der Kirche). Ähhmmm... wie war das mit Contribution?

Da das Konzept von Upstart von Grund auf falsch ist würde das nichts bringen, sondern auf einen kompletten Rewrite hinauslaufen. Man hätte systemd nicht erst anfangen brauchen, wenn man Upstart hätte fixen können.

Da das Konzept von Upstart von Grund auf falsch ist [..]

Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Nur weil dir anscheinend systemd besser gefällt, ist Upstart noch lange nicht schlecht bzw. konzeptionell völlig verkehrt.

systemd ist ein radikaler Neuanfang für ein Init-System, Upstart dagegen ist eher konservativ (Upstart basiert auf dem Code des alten SysV-Init und ist zu diesem 100% kompatibel).

Im Serverbereich halte ich systemd in den meisten Fällen für ungeeignet:

• Wenn ein wichtiges oder nur aufwändig erreichbares System gebootet wird, will ich möglichst schnell prüfen können, ob alles funktioniert. Und dazu müssen alle benötigten Dienste gestartet sein.

• Logmeldungen nicht direkt an Syslog weiterzuleiten, sondern erst mal zwischenzuspeichern, bedeutet, dass Logmeldungen möglicherweise verloren gehen, wenn Syslog nicht gestartet werden kann.

glasenisback schrieb:

Upstart basiert auf dem Code des alten SysV-Init und ist zu diesem 100% kompatibel.

Nein. Auch Upstart war ein kompletter Neuanfang und mnicht mit SysV-Init kompatible. Er emuliert SysV-Init aber, so dass man Init-Skripte in vielen Fällen weiterverwenden kann.

Auch Upstart war ein kompletter Neuanfang und mnicht mit SysV-Init kompatible.

Laut deutscher Wikipedia basiert Upstart auf dem alten SysV-Init. Das scheint aber nur eine falsch zu sein bzw. wurde fehlerhaft ins Deutsche übersetzt.

Er emuliert SysV-Init aber, so dass man Init-Skripte in vielen Fällen weiterverwenden kann.

In allen Fällen. Upstart ist 100% kompatibel zu den "alten" Init-Skripten.

YEPHENAS schrieb:

Steffen_FG schrieb:

Ja, Ubuntu hat Upstart entwickelt als es noch kein SystemD gab. Und das ist es, was bei mir einen komischen Nachgeschmack hervorruft. Man wirft Ubuntu immer vor, sein eigenes Süppchen zu kochen... und das auch dann, wenn Ubuntu sein älteres Upstart weiter verwendet (hat zwar noch keiner, aber der Vorwurf wird so sicher kommen wie das Amen in der Kirche). Ähhmmm... wie war das mit Contribution?

Da das Konzept von Upstart von Grund auf falsch ist würde das nichts bringen, sondern auf einen kompletten Rewrite hinauslaufen. Man hätte systemd nicht erst anfangen brauchen, wenn man Upstart hätte fixen können.

aha, also ist die Tatsache, dass Upstart ein Betriebssystem bootet, ein Fehler. Sehr interessant. Denn das ist die Aussage. Das Konzept ist falsch = (für mich) es funktioniert nicht. Danke dafür, dass du dich selbst entlarvt hast.

Und selbst wenn dies nur ein Missverständnis wäre: wer sagt, dass das Konzept von Upstart falsch ist? Die Leute, die SystemD pushen wollen? Wer noch? Warum wurde Upstart dann überhaupt verwendet?

Ich bleibe dabei: Upstart ist in den Augen einiger Leute "evil", weil es von Ubuntu kommt.

dobu schrieb:

Steffen_FG schrieb:

Ähhmmm... wie war das mit Contribution? Vielleicht mal zur Abwechslung was zu Upstart beitragen? Mal zur Abwechslung Ubuntu als den Upstream betrachten? Nein, sowas kommt in der kleinen Welt mancher Leute nicht vor... also ist es auch nicht.

Wenn Ubuntu nicht auf das Copyright pochen würde, wären manche Entwickler sicher nicht abgeneigt. Im Launchpad Bug tracker gammeln so ein paar patches vor sich hin, weil dieses Agreement für manche nicht in Ordnung ist. Selber Schuld.

Aha, und warum steht im Gnome Networkmanager "Copyright: Red Hat"? Es gibt also noch mehr, die aufs Copyright pochen... ach, stimmt ja, da ist das ja in Ordnung. Nur bei Ubuntu nicht. Klar. Logisch. Sorry.

ingo2 schrieb:

Steffen_FG schrieb:

Vielleicht mal zur Abwechslung was zu Upstart beitragen? Mal zur Abwechslung Ubuntu als den Upstream betrachten?

Wenn du so ein Fachmann da bist: wie wär's denn, Ubuntu mal wieder ein ordentliches Logging beizubringen?

• schon mal in /var/log/fsck/* nachgeschaut, was der letzte Filesystem-Check ergeben hat?

• schon mal beim Booten (ohne Plymouth) solche Meldungen wie "no Terminal available" gesehen, der Output geht dann ins Nirwana? Das und andere Fehlermeldungen würden viel mehr User sehen, aber es wird ja durch die künstlichen Abhängigkeiten von Plymouth in mountall und cryptsetup bestens versteckt.

wie ich schon mehrfach geschrieben habe, bin ich kein Experte. Aber ist ja okay - du bist ja anscheinend ein ganz großer deiner Zunft. Ob das Logging funzt oder nicht, ist mir zumindest so lange egal, wie ich es nicht brauche. Und ich habe es in ca. 5 Jahren Linux noch nie gebraucht, weil ich nämlich mit Neuinstallationen schneller bin, als mit fixen. Klingt blöd, ist es vielleicht auch. Ist aber mein Problem.

Ich habe aber ein Problem damit, wenn mir halbgarer sh!t vorgesetzt wird, der im Zweifelsfall einen massiven Datenverlust für mich bedeutet. Und das ist SystemD, und das ist auch das in meiner Signatur erwähnte Stück Software. Ich mache mir die Welt einfach. Ich habe meine Meinung zu manchen Dingen und ich lasse es mir auch nicht nehmen, diese kundzutun. Auch wenn ich nicht sooo in der Materie stecke wie andere.

Diese "einfache Welt" erstreckt sich auch auf: "funzt, also ist es okay". Und wenn es nicht funzt, dann ist es eben nicht okay. Und wenn es nicht funzt und damit nicht okay ist, wird eben was anderes benutzt, was aber bei einem System zum booten des Betriebssystems relativ schwierig ist. Deshalb habe ich anfangs gesagt, dass ich hoffe, dass Ubuntu bei Upstart bleibt, weil ich mit SystemD Angst um meine Daten habe.

glasenisback schrieb:

Er emuliert SysV-Init aber, so dass man Init-Skripte in vielen Fällen weiterverwenden kann.

In allen Fällen. Upstart ist 100% kompatibel zu den "alten" Init-Skripten.

• Abhängigkeiten kann man nur entweder zwischen Init-Skripten (über die Startreihenfolge) oder zwischen Upstart-Jobs definieren, nicht aber gemischt.

• Init-Skripte werden erst relativ spät im Bootvorgang gestartet. Wenn man einen Dienst schon möglichst früh starten will, geht das nur mit einem Upstart-Job

diesch schrieb:

• Abhängigkeiten kann man nur entweder zwischen Init-Skripten (über die Startreihenfolge) oder zwischen Upstart-Jobs definieren, nicht aber gemischt.

• Init-Skripte werden erst relativ spät im Bootvorgang gestartet. Wenn man einen Dienst schon möglichst früh starten will, geht das nur mit einem Upstart-Job

Ist das jetzt irgendeine Neuigkeit oder ein Geheimnis gewesen? Die alten Init-Skripte wurden schon immer von Upstart ganz am Ende des Bootvorgangs gestartet, eben weil es nicht wissen kann, welche Abhängigkeiten benötigt werden.

Zuerst kommt Upstart an die Reihe und ganz am Ende wird dann noch der Dienst "rc.init" gestartet, welcher dafür sorgt, dass die Init-Skripte gestartet werden. Und die Startreihenfolge der alten Init-Skripte wird über den jeweiligen Nummernprefix des Symlinks unter "/etc/rc*.d" festgelegt.

glasenisback schrieb:

diesch schrieb:

• Abhängigkeiten kann man nur entweder zwischen Init-Skripten (über die Startreihenfolge) oder zwischen Upstart-Jobs definieren, nicht aber gemischt.

• Init-Skripte werden erst relativ spät im Bootvorgang gestartet. Wenn man einen Dienst schon möglichst früh starten will, geht das nur mit einem Upstart-Job

Ist das jetzt irgendeine Neuigkeit oder ein Geheimnis gewesen?

Nein. Das sind einfach nur zwei Fälle, in denen man Init-Skripts nicht einfach weiterverwenden kann.

Da das mit dem Thema nichts mehr zu tun hat, schlage ich vor, wir belassen es dabei oder verschieben die Diskussion in ein eigenes Thema.