ContractSlayer
Anmeldungsdatum: 17. Juni 2012
Beiträge: 166
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Canonicals eigener Displayserver Mir wird vermutlich erst in Ubuntu 16.04 als Standard eingesetzt. Bereits im November 2013 hatte Canonical bekanntgegeben, dass der Displayserver nicht stabil genug sei, um in Ubuntu 14.04 eingesetzt zu werden......
Quelle:
http://www.golem.de/news/canonical-mir-in-ubuntu-abermals-verschoben-1403-105151.html
http://www.heise.de/open/meldung/Desktop-Ubuntu-vielleicht-erst-in-zwei-Jahren-mit-neuem-Display-Server-2144973.html So langsam zweifele ich daran, dass es mit MIR auf den Desktop-PC noch was wird, Wayland scheint da mittlerweile weiter entwickelt zu sein, aber Überraschungen gibt es ja immer wieder im Leben 😉
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MPW
Anmeldungsdatum: 4. Januar 2009
Beiträge: 3729
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Ich finde es gar nicht schlecht. Er hat im selben Interview auch gesagt, dass Upstart durch Systemd ersetzt wird. Kann ich nur begrüßen. Ich finde immer, wenn die OpenSource Community ohnehin schon eine geringere Entwicklungskapazität hat als kommerzielle Firmen, dann sollte man diese nicht auf zu viele parallele Projekte aufspalten. Wo lägen denn deiner Meinung nach die Vorteile in Mir gegenüber Wayland? Ich hatte ein paar Mal versucht das zu googlen, aber keinen informativen Vergleich gefunden. Ich denke auch in Hinblick darauf, dass ich es gut fände, wenn mehr kommerzielle Produkte für Linux erscheinen würden, es für die Firmen einfacher ist, wenn der Markt nicht zu zersplittert ist. Grüße
MPW
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UrbanFlash
Anmeldungsdatum: 21. Februar 2006
Beiträge: 5549
Wohnort: Wien
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Zuerstmal bezieht sich die Aussage auf LTS, das heißt 16.04 wird die erste LTS mit Mir als default. Das war schon immer so geplant. 14.04 für mobile Geräte und 16.04 für Desktop, dazwischen wird Mir für den Desktop angepasst und auch schon eingeführt, aber nicht-LTS verlieren zunehmend an Wert, deshalb spricht Mark hier nur von LTS-Zyklen. Mir in 14.04 ist an XMir gescheitert, was sich als nicht praktikabel herausgestellt hat. Unity8 + Mir als default waren niemals im Gespräch, sondern Unity7 + Xmir + Mir + X, aber das wurde wie bereits geschrieben nicht durchgezogen. In 14.04 ist Unity8 + Mir installier- und testbar, alles kein Problem, aber es ist halt nur ein halbes Desktopsystem. Die volle Anpassung kommt eben in den nächsten 2 Jahren dran. Ich glaube der Displayserver ist völlig irrelevant für jegliche Software die höherlevelig ist als ein Toolkit. GTK3 und Qt4+5 laufen bereits auf Mir und das ist es schlussendlich was Entwickler verwenden. Kein Mensch baut etwas Displayserverabhängiges in seine Software ein wenn es nicht sein muss. Bei X ist das leider noch der Fall, deshalb will ja jeder weg davon. Auf der Treiberseite ist es ebenfalls kein Problem, weil Mir und Wayland die gleiche Schnittstelle benutzen, die sowohl mobilen als auch stationären GPUs ermöglicht den gleichen Treiber für beide Displayserver zu verwenden. Deshalb bedeutet das trotz der Optionen weniger Arbeit für die Hersteller. Natürlich ist Wayland auch weiter, ist ja schon ein paar Jahre älter, alles andere wäre lächerlich. Aber das heißt nicht, dass es alles perfekt macht. OpenSource lebt nunmal davon, dass man mehrere Wege ausprobiert und sich dann irgendwann das beste Design durchsetzt, oder sich die Anwendungszwecke nicht wirklich überschneiden und man einfach parallel weitermacht.
Ich finde immer, wenn die OpenSource Community ohnehin schon eine geringere Entwicklungskapazität hat als kommerzielle Firmen
Wie bitte? Die OpenSource Community als Gesamtgruppe ist um ein Vielfaches größer und leistungsfähiger wie jede einzelne Firma die es gibt. Und sie ist ständig im Wachsen. Ich habe selten soviel FUD gelesen wie zu Mir. Was manche Seiten dazu schreiben ist echt peinlich.
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MPW
Anmeldungsdatum: 4. Januar 2009
Beiträge: 3729
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Hast du denn eine Seite/Quelle die die unterschiedlichen Features und Entwicklungsziele gegenüberstellt? Oder könntest du vllt. ein paar Sätze dazu sagen. Das würde mich schon sehr interessieren.
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UrbanFlash
Anmeldungsdatum: 21. Februar 2006
Beiträge: 5549
Wohnort: Wien
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Hast du denn eine Seite/Quelle die die unterschiedlichen Features und Entwicklungsziele gegenüberstellt?
Hab mir schon gedacht, dass das kommen wird und leider kann ich dir nicht wirklich eine Quelle nennen, die Infos sind aus Blogs, G+, (v)UDS Ankündigungen und Mailinglisten. Ich lese seit ~8 Jahren fast alles was ich zu Ubuntu finden kann. Woher das alles ist, ist nicht mehr wirklich nachvollziehbar. Du kannst aber (wie immer) auf Launchpad anfangen: Mir, Blueprints zu Mir, Beispiel für den Blueprint um Unity8 + Mir als Test auf 14.04 zu bringen. Außerdem war ja gerade vUDS, die Videos, Logs und Notizen findest du auf http://summit.ubuntu.com/uds-1403/. Weitere gute Quellen für Infos, vor allem was die Pläne angeht findest du in den Blogs der einzelnen Developer. Die aktivsten Mitarbeiter an Mir sind Daniel van Vugt, Alan Griffiths, Alexandros Frantzis und Kevin DuBois. Google nach denen und evtl Mir und du findest ziemlich viel Infos... Wenn du mit einem Überblick anfangen willst, dann natürlich das Ubuntu-Wiki, zB https://wiki.ubuntu.com/Mir/Spec.
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diesch
Anmeldungsdatum: 18. Februar 2009
Beiträge: 5072
Wohnort: Brandenburg an der Havel
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MPW schrieb: Ich finde immer, wenn die OpenSource Community ohnehin schon eine geringere Entwicklungskapazität hat als kommerzielle Firmen, dann sollte man diese nicht auf zu viele parallele Projekte aufspalten.
Je größer ein Team ist, desto mehr Zeit wird für Kommunikation, Konsens-Findung usw. benötigt. Und je mehr Leute mit unterschiedlichen Interessen daran beteiligt sind, desto mehr Kompromisse sind nötig. Ein kleines Team kann daher oft schneller und für einen bestimmten Zweck besser geeignete Software entwickeln.
Wo lägen denn deiner Meinung nach die Vorteile in Mir gegenüber Wayland?
Mir ist genau auf die Bedürfnisse von Unity8 zugeschnitten, so dass die Entwickler möglichst wenig Kompromisse eingehen und möglichst wenig unnötigen Ballast mitschleppen müssen. Bei MIR liegt der Schwerpunkt momentan sehr stark bei den Mobilgeräten, während bei GNOME und KDE eher der Desktop im Vordergrund steht. Würde Ubuntu auf Wayland setzen, wäre das sicher sehr oft eine Quelle für Konflikte. UrbanFlash schrieb: In 14.04 ist Unity8 + Mir installier- und testbar, alles kein Problem, aber es ist halt nur ein halbes Desktopsystem.
Naja, die Tastatur-Unterstützung ist eher bescheiden, und man kann sich nur per Neustart abmelden.
Ich glaube der Displayserver ist völlig irrelevant für jegliche Software die höherlevelig ist als ein Toolkit. GTK3 und Qt4+5 laufen bereits auf Mir
SDL unterstützt MIR auch, das ist z.B. für viele Spiele interessant.
und das ist es schlussendlich was Entwickler verwenden. Kein Mensch baut etwas Displayserverabhängiges in seine Software ein wenn es nicht sein muss.
Ja, es gibt nur wenige Fälle, wo das nötig oder sinnvoll ist.
Bei X ist das leider noch der Fall, deshalb will ja jeder weg davon.
Bei X ist das ähnlich, da will heutzutage auch kaum jemand direkt mit XLib arbeiten, wenn sich das vermeiden lässt. Es gibt allerdings noch relativ viel hauptsächlich ältere Software, die direkt auf XLib aufsetzt. Das Problem bei X ist eher, dass die Architektur sich eher an den Bedürfnissen der 80er- und 90er-Jahre als an den heutigen orientiert und viele Funktionen durch teilweise schlecht standardisierte Erweiterungen zur Verfügung gestellt werden.
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Ravenbird
Anmeldungsdatum: 3. Mai 2008
Beiträge: 145
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diesch schrieb: Bei MIR liegt der Schwerpunkt momentan sehr stark bei den Mobilgeräten, während bei GNOME und KDE eher der Desktop im Vordergrund steht. Würde Ubuntu auf Wayland setzen, wäre das sicher sehr oft eine Quelle für Konflikte.
Naja Wayland kommt sowohl bei Sailfish OS als auch auf Tizen bereits produktiv zum Einsatz. Sprich auf zwei stark auf den ultramobilen Sektor (Smartphone/Tablet) ausgelegten Betriebssystemen. Das allein ist also so rein gar kein Argument.
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MPW
Anmeldungsdatum: 4. Januar 2009
Beiträge: 3729
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UrbanFlash, danke für die Links!
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UrbanFlash
Anmeldungsdatum: 21. Februar 2006
Beiträge: 5549
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Ravenbird, ich glaub das hast du falsch verstanden, das war kein Argument bzgl Wayland vs. Mir, sondern ein Grund warum Mir auf dem Desktop noch nicht fertig ist. Und wie du bereits auch sagst ist Wayland auf mobilen Geräten ebenfalls schon weiter, weil es einfach das kleinere Featureset ist.
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Jan-Nik
Anmeldungsdatum: 22. Juli 2006
Beiträge: 427
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UrbanFlash schrieb: GTK3 und Qt4+5 laufen bereits auf Mir [...]
Hast du dafür ne Quelle? So wie ich das verstanden hab läuft das momentan nur mittels XMir.
Kein Mensch baut etwas Displayserverabhängiges in seine Software ein wenn es nicht sein muss. Bei X ist das leider noch der Fall, deshalb will ja jeder weg davon.
Nein, das ist eigentlich nicht der Grund warum man von X weg will. Hast du ein Beispiel dafür, warum man bei X etwas Displayserverabhängiges in seine Software einbauen muss?
Auf der Treiberseite ist es ebenfalls kein Problem, weil Mir und Wayland die gleiche Schnittstelle benutzen
Nein, soweit ich weiß ist die unterschiedlich bei Mir und Wayland. Siehe auch: http://www.omgubuntu.co.uk/2013/09/intel-remove-xmir-support-in-xorg-video-driver UrbanFlash schrieb: Und wie du bereits auch sagst ist Wayland auf mobilen Geräten ebenfalls schon weiter, weil es einfach das kleinere Featureset ist.
Warum ist es das kleinere Featureset?
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UrbanFlash
Anmeldungsdatum: 21. Februar 2006
Beiträge: 5549
Wohnort: Wien
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Hast du dafür ne Quelle? So wie ich das verstanden hab läuft das momentan nur mittels XMir.
Ja, hab ich auch schon gepostet, Zitat von den MirSpecs. Mit XMir hat das nichts zu tun, das ist für die Programme die X direkt ansprechen... Toolkit Integration & Legacy X Application Support Mir's client library should be easy to integrate with existing toolkits. Application authors relying on Qt/QML, GTK3, XUL etc. should not be required to perform additional porting as we will work on providing Mir integration for the most prominent toolkit choices. In reality though, certain legacy applications will not be able to transition away from X completely, and we will provide an in-session rootless X server that is integrated with Mir. It acts as an on-demand compatibility layer between legacy X applications and the session-level Unity/Mir instance.
oder hier für GTK
Nein, das ist eigentlich nicht der Grund warum man von X weg will. Hast du ein Beispiel dafür, warum man bei X etwas Displayserverabhängiges in seine Software einbauen muss?
Nein, das ist nicht der größte und einzige Grund, aber auch einer, siehe auch obiges Zitat, das ist einer der Gründe für XMir.
Nein, soweit ich weiß ist die unterschiedlich bei Mir und Wayland. Siehe auch: http://www.omgubuntu.co.uk/2013/09/ig-video-driver
Du verwechselst wieder Mir mit XMir. Man braucht für Unity8 kein XMir, das braucht man nur für Sachen die sich nicht auf ein unterstütztes Toolkit beschränken. Auf UbuntuMobile gibt es kein XMir und für das fertige Unity8 am Desktop ist es auch nur als Notlösung gedacht um Programme zu unterstützen die sich nicht einfach von X lösen können.
Warum ist es das kleinere Featureset?
Ist das eine ernsthafte Frage? Schon mal ein Fenster verschoben auf dem Handy? Oder sich überlagernde gesehen? Oder überhaupt ein Fenster? Oder auf eine VT umgeschaltet? Oder ein Programm über mehrere Bildschirme verteilt? Unterschiedliche Bildschirmgrößen mit unterschiedlichen Dimensionen sind ebenso wenig verbreitet. Hast du eigentlich überhaupt etwas gelesen zu dem Thema außer dem einen Beitrag zu einem Treiber für XMir, der nicht offiziell von Intel in den Treiber eingepflegt wird? Was überhaupt nichts mit Mir zu tun hat, das benutzt die EGL-Schnittstelle, genauso wie zB Android, Wayland und KDE-Plasma und absoluter Standard auf mobilen Schnittstellen ist. Auch wird es von praktisch allen verbreiteten Treibern bereits unterstützt...
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Ravenbird
Anmeldungsdatum: 3. Mai 2008
Beiträge: 145
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So mal als Frage. Wo genau kann ich exakt die Vorteile von Mir gegenüber Wayland in einer Form die auch der normale Anwender versteht nachlesen? Ich sehe in der Tat keinerlei Vorteile von Mir, lasse mich jedoch gerne überzeugen. Das Canonical/Ubuntu bei Mir die alleinige Kontrolle hat, sehe ich dabei ausdrücklich nicht als Vorteil.
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Jan-Nik
Anmeldungsdatum: 22. Juli 2006
Beiträge: 427
Wohnort: Sulingen
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UrbanFlash schrieb: Hast du dafür ne Quelle? So wie ich das verstanden hab läuft das momentan nur mittels XMir.
Ja, hab ich auch schon gepostet, Zitat von den MirSpecs. Mit XMir hat das nichts zu tun, das ist für die Programme die X direkt ansprechen... Toolkit Integration & Legacy X Application Support Mir's client library should be easy to integrate with existing toolkits. Application authors relying on Qt/QML, GTK3, XUL etc. should not be required to perform additional porting as we will work on providing Mir integration for the most prominent toolkit choices. In reality though, certain legacy applications will not be able to transition away from X completely, and we will provide an in-session rootless X server that is integrated with Mir. It acts as an on-demand compatibility layer between legacy X applications and the session-level Unity/Mir instance.
oder hier für GTK
Das erste ist ja nur Werbetext. Beim zweiten hast du recht: Danke, sowas hab ich gesucht.
Nein, das ist eigentlich nicht der Grund warum man von X weg will. Hast du ein Beispiel dafür, warum man bei X etwas Displayserverabhängiges in seine Software einbauen muss?
Nein, das ist nicht der größte und einzige Grund, aber auch einer, siehe auch obiges Zitat, das ist einer der Gründe für XMir.
Versteh ich jetzt nicht ganz. So wie du das dargestellt hast, klang es so als wär man mit X eher dazu gezwungen die Xlib zu verwenden. Aber ist doch genau das gleiche ob ich jetzt SDL verwende oder mit Mir? Wo ist jetzt der Vorteil von Mir? Ja - es gibt Software die hängt von X ab, aber genauso gibt es auch welche die von Mir abhängt.
Warum ist es das kleinere Featureset?
Ist das eine ernsthafte Frage? Schon mal ein Fenster verschoben auf dem Handy? Oder sich überlagernde gesehen? Oder überhaupt ein Fenster? Oder auf eine VT umgeschaltet? Oder ein Programm über mehrere Bildschirme verteilt? Unterschiedliche Bildschirmgrößen mit unterschiedlichen Dimensionen sind ebenso wenig verbreitet.
Ah okay, hatte das falsch verstanden.
Hast du eigentlich überhaupt etwas gelesen zu dem Thema außer dem einen Beitrag zu einem Treiber für XMir, der nicht offiziell von Intel in den Treiber eingepflegt wird?
Ja.
Was überhaupt nichts mit Mir zu tun hat, das benutzt die EGL-Schnittstelle, genauso wie zB Android, Wayland und KDE-Plasma und absoluter Standard auf mobilen Schnittstellen ist. Auch wird es von praktisch allen verbreiteten Treibern bereits unterstützt...
Die proprietären Treiber von AMD und nVidia unterstützen Mir?
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UrbanFlash
Anmeldungsdatum: 21. Februar 2006
Beiträge: 5549
Wohnort: Wien
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Du liest gern was du willst und nicht was da steht oder?
Das erste ist ja nur Werbetext.
Bin ich eine Suchmaschine? Such dir qmir bzw mir-qt doch selber raus. Das ist mittlerweile im Qt-Projekt aufgeschlagen glaub ich, hab schon lange nicht mehr danach geschaut. Aber immerhin verwendet das ganze UbuntuTouch System Qt als Toolkit.
[...] klang es so als wär man mit X eher dazu gezwungen die Xlib zu verwenden.
Steht aber nicht da und und "eher" als bei Mir oder Wayland auf jeden Fall.
Aber ist doch genau das gleiche ob ich jetzt SDL verwende oder mit Mir?
Ja, genauso wie bei Qt und GTK3
Die proprietären Treiber von AMD und nVidia unterstützen Mir?
Noch nicht, aber zB alle freien Treiber. Und die proprietären unterstützen die gleiche Schnittstelle, dh es braucht VIEL weniger Arbeit. Natürlich bleibts dabei, dass ein Telefon kein Desktop ist, dh 1:1 kann man das nicht übernehmen, aber es wird trotzdem einfacher für alle Beteiligten, trotz mehreren Displayservern.
Ich sehe in der Tat keinerlei Vorteile von Mir, lasse mich jedoch gerne überzeugen.
Ich habe weder Interesse noch Bedarf daran dich von irgendwas zu überzeugen. Ich kann auch nicht wissen was für dich verständlich ist, also musst du dir das schon selber suchen. Anfangspunkte habe ich bereits einige geliefert.
Das [sic!] Canonical/Ubuntu bei Mir die alleinige Kontrolle hat, sehe ich dabei ausdrücklich nicht als Vorteil.
Und? Sie und jeder der mitprogrammiert aber schon und es ist ja deren Entscheidung... Deine ist es wie du damit umgehst. Ich bin mir auch nicht ganz sicher wie oft du bereits ein Stück Software mit ~80k lines of code umgeschrieben hast auf die eigenen Bedürfnisse und das ganze mit ~170 Personen abgesprochen hast. Ich habs noch nicht und bezweifle, dass das auf die Dauer sehr praktikabel ist, wenn man eigene Ideen hat mit seinem Projekt. Und dann ist es immer noch nur ein Protokoll, Weston hat nochmal 60k Zeilen und macht immer noch nicht genau das, was gebraucht wird...
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Jan-Nik
Anmeldungsdatum: 22. Juli 2006
Beiträge: 427
Wohnort: Sulingen
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UrbanFlash schrieb: [...] klang es so als wär man mit X eher dazu gezwungen die Xlib zu verwenden.
Steht aber nicht da und und "eher" als bei Mir oder Wayland auf jeden Fall.
Und das leuchtet mir nicht ein. Warum eher als bei Mir oder Wayland?
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