charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
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In den vergangenen zwei Wochen wurden für den Lesetext auf ubuntuusers.de folgende Schriften vorgeschlagen: Alegreya Nimbus Sans L
Alegreya Sans Open Sans
Bitstream Charter PT Sans
Clear Sans PT Serif
DejaVu Sans Roboto
Fira Sans sans-serif (Default)
Lato Source Sans Pro
Liberation Sans Vollkorn
Merriweather Bevor wir daraus eine Testseite machen und alle Nutzer die „schlechtesten“ Schriften rauswählen lassen, sollten wir die Auswahl auf eine halbwegs übersichtliche Zahl reduzieren. Ich denke da an etwa zehn Schriften oder weniger. Wenn man die zuvor festgelegten Kategorien anlegt, dann wären folgende Schriften meiner Meinung nach ein wenig im Nachteil: • Schlechtere Lesbarkeit (sehr subjektiv, sollten wir evtl. besser von den Usern entscheiden lassen): Alegreya, Vollkorn • Wenige Schnitte: keine Probleme, außer wir legen Wert auf eine echte Kursive. Dann hätten DejaVu, Liberation Sans, Nimbus Sans L und Roboto leichte Nachteile, weil sie nur schräggestellt sind. • Nicht so eindeutige Unterschiede bei Il10O: Alegreya Sans, (Clear Sans), DejaVu Sans, Lato, Liberation Sans, Nimbus Sans, Open Sans, (PT Sans), (PT Serif), Roboto, (Vollkorn) • Open-Source-Lizenz: für mich unklar bei Nimbus Sans L, vielleicht findet da wer was raus. • Schlechtere Kombinierbarkeit mit Ubuntu (etwas subjektiv): Fira Sans (vom Charakter her zu unterschiedlich bei großer formaler Ähnlichkeit), PT Sans (irritierende Ähnlichkeit) Was ich noch einwenden würde: Ich bin dagegen, eine Schrift zu nehmen, die der Arial sehr ähnlich sieht, ihr technisch aber höchstwahrscheinlich unterlegen ist. Man gewinnt nichts damit und hat den Download-Nachteil. Darüber kann man diskutieren. Betroffen davon wären evtl. Liberation Sans und definitiv Nimbus Sans.
Ein zweiter Punkt: Viele Leser finden Mediävalziffern störend, weil sie sie nicht gewohnt sind. Das betrifft die Schriften Alegreya, Alegreya Sans, Merriweather und Vollkorn. Auch darüber kann man diskutieren. Was drittes: Sollten wir die Default sans-serif mit zur Wahl stellen (nicht nur als Fallback-Schrift)? Der Lesetext sieht dann bei jedem anders aus, richtet sich nach der Einstellung des jeweiligen Nutzers. Kommt Power-Usern entgegen, kann für Normal-Nutzer eine schlechtere Lösung sein. So, wer mag welche Schrift ausschließen? Zur Erinnerung: Bloße Meinung reicht nicht aus! Was meint ihr zu Arial-Ähnlichkeit, Mediävalziffern und Default-Sans?
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verdooft
Anmeldungsdatum: 15. September 2012
Beiträge: 4020
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Muss man eigentlich eine Schriftart definieren? Wenn ich mit dem Browser eine reine Textdatei öffne, ist die gut lesbar. Die meisten werden Kantenglättung, Monitor-/Grafiktreibereinstellungen (Helligkeit, Kontrast), irgendeinen Zoom für schwächere Augen usw. auch eher mit einer Standardschrift koordinieren, so dass Websites ohne explizit festgelegte (bzw. mit dem im Browser eingestellten Standard) Schriftart gut aussehen.
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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Ich hoffe sehr, verdooft, deine Anmerkung sollte nicht heißen: Lasst doch diese ganzen Überlegungen, keine Abstimmung mehr, macht lieber keine Schriftvorgabe. Damit wärst du nämlich, ehrlich gesagt, ein bisschen spät. Im ursprünglichen Thread hatte chris34 schon geschrieben, weshalb der Wunsch nach einer vorgegebenen Schriftart besteht. Aber du hast recht, man muss nicht unbedingt eine bestimmte Schriftart definieren. Das entspricht (fast immer) genau der Standard-Einstellung „sans-serif“, die ja zur Wahl stehen könnte. Wärst du dafür, diese Variante mit in die Auswahl aufzunehmen? Wie ist deine Meinung zu den anderen Schriftvorschlägen? Leider bin ich weniger optimistisch als du und denke, dass kaum jemand in seinem Browser eine optimale Standardschrift einstellt (und auch erschreckend wenige Leute die Zoom-Funktion kennen, von besonderen Einstellungen zur Kantenglättung ganz zu schweigen). Davon abgesehen: Wenn eine Website eine eigene Schriftart verwendet, kann sie nicht nur gut, sondern durchaus auch besser aussehen als mit Default-Vorgaben. Nutzer, die aufgrund ihrer Bedürfnisse ganz bewusst andere Einstellungen bevorzugen, können und werden die Darstellung von Websites sowieso überschreiben.
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verdooft
Anmeldungsdatum: 15. September 2012
Beiträge: 4020
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War schon in der Richtung gemeint, jedoch verstehe ich auch den Wunsch, eine allgemein gut lesbare Schrift fest zu setzen, wer es anders mag, kanns ja per Browsereinstellung überschreiben. Muss also nicht hier zur Abstimmungsauswahl stehen. Theoretisch könnte man auch eine Einstellung im User-Kontrollzentrum anbieten, eine Liste mit Schriftarten, aus der sich jeder die passende raussucht, direkt mit Vorschau, wie Text/Codeblock etc. aussehen. Als serverseitige Einstellung würde das auch nicht verloren gehen, wenn man mal die Cookies löscht. Ich kenne das Backend von Ubuntuusers nicht, vermutlich wird die Schriftart eh Teil des Designs? Man hat ja schon anderweitig Einfluss auf die Oberfläche, z.B. "Avatare ausblenden". Praktisch ist eine Schrift fest zu setzen sicher einfacher. Zu den vorgeschlagenen Schriften kann ich wenig schreiben, weil ich mir die noch nicht angesehen habe. Jedoch mag ich in Officedokumenten lieber Arial statt Times New Roman, tendiere also zur Arialähnlichkeit. Die aktuelle Schrift finde ich übrigens gut lesbar.
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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So ganz sicher bin ich nicht, warum keine Rückmeldung kommt bezüglich Schrift aussortieren, usw. Seid ihr unschlüssig? Traut sich keiner? Besteht zu wenig Interesse? Bin ich zu schnell und zu ungeduldig? Oder seid ihr größtenteils mit allem einverstanden und vertraut darauf, dass das schon passend entschieden wird? Jedenfalls sortiere ich mal ganz radikal: • Alegreya und Vollkorn raus wegen (subjektiv) weniger Lesbarkeit • Fira Sans und PT Sans raus wegen schlechter Kombinierbarkeit mit der Ubuntu • Liberation Sans und Nimbus Sans L raus, dafür Arial rein • sans-serif raus, weil Einheitlichkeit auf verschiedenen Systemen gewünscht wird • Alegreya Sans und Merriweather raus wegen ungewohnter Mediävalziffern (ich persönlich mag die ja recht gern, deshalb auch mein Nickname) Bleiben übrig: (Arial) (Open Sans)
Bitstream Charter PT Serif
Clear Sans Roboto
(DejaVu Sans) Source Sans Pro
Lato Wobei ich Arial (ist schrecklich gewöhnlich) zur Disposition stellen möchte. Evtl. könnte man auch DejaVu Sans aus der Vorauswahl rausnehmen (sieht der weit verbreiteten Verdana zu ähnlich) und womöglich sogar die Open Sans (die mit Abstand häufigste Webschrift). Aber das wäre dann schon deutlich meine eigene Meinung, weil ich Schriften bevorzuge, die noch nicht so verbraucht und omnipräsent sind. Meinungen dazu? Gibt es eine von mir eben aussortierte Schrift, die doch lieber mit zur Auswahl stehen sollte? @verdooft Eine Einstellungsmöglichkeit im Nutzerprofil würde leider nicht klären, welche Schrift standardmäßig angezeigt werden soll – zum Beispiel für Besucher ohne Nutzer-Account. Man muss schließlich irgendeine Schrift vorauswählen, sonst wäre die Website textfrei.
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jug
Ehemalige
Anmeldungsdatum: 19. März 2007
Beiträge: 12335
Wohnort: Berlin
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charakterziffer schrieb: So ganz sicher bin ich nicht, warum keine Rückmeldung kommt bezüglich Schrift aussortieren, usw. Seid ihr unschlüssig? Traut sich keiner? Besteht zu wenig Interesse? Bin ich zu schnell und zu ungeduldig? Oder seid ihr größtenteils mit allem einverstanden und vertraut darauf, dass das schon passend entschieden wird?
Ich habe zum Beispiel nicht geantwortet, weil du gefordert hast, dass „bloße Meinung“ nicht ausreicht … ich halte mich nicht für qualifiziert genug eine Schrift mit stichhaltigen Argumenten auszuschließen. Ich bin mit der jetztigen Schrift eigentlich zufrieden. Ich stelle auch fest, dass die Diskussion sehr ruhig geworden ist, vielleicht war es doch nur der „Gewöhnungsfaktor“.
• Alegreya und Vollkorn raus wegen (subjektiv) weniger Lesbarkeit
Scheint mir in der Tat ein recht subjektives Argument zu sein (also „Meinung“) 😉 Alegreya kenne ich zum Beispiel nicht, Vollkorn ist wohl schlecht mit der Ubuntu kombinierbar und ist eine Serifen-Schrift. Könnte man machen, aber dann müsste man das Design grundlegend überarbeiten, aktuell würde ich die Auswahl eher auf serifenlose beschränken.
• Fira Sans und PT Sans raus wegen schlechter Kombinierbarkeit mit der Ubuntu
Kenne ich beide nicht.
• Liberation Sans und Nimbus Sans L raus, dafür Arial rein
Ist das jetzt nur deine bloße Meinung? Die Liberation ist die jetzige Schrift und wie gesagt: ich finde die gut und wäre dagegen die aktuelle Schrift nicht in die Abstimmung zu übernehmen. Und Arial …
Wobei ich Arial (ist schrecklich gewöhnlich) zur Disposition stellen möchte.
Ja bitte. Furchtbare Schrift. Schlimmer ist nur noch Verdana. Aber du siehst: auch das ist wieder eine Meinung und kein Argument. Eventuell gibt es da auch Lizenzprobleme, zum Beispiel gibt es sie unter Ubuntu gar nicht bis man ttf-mscorefonts-installer mit EULA und allem drum und dran installiert. Für ein Ubuntu (oder generell Linux-Portal) ist das wohl keine gute Wahl. ~jug PS: du solltest dir mal unsere Syntax zu Listen anschauen, das geht tatsächlich auch einfacher. 😉
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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jug schrieb: […] dass die Diskussion sehr ruhig geworden ist, vielleicht war es doch nur der „Gewöhnungsfaktor“.
Könnte sein. Aber ist das ein Grund, die Schrift nun so zu belassen? Schließlich würde man sich nach gleichem Argument in vier Wochen an eine andere gewöhnt haben. Ich glaube, was anfangs vor allem den Protest ausgelöst hat, war die zu kleine Schriftgröße, nicht unbedingt die Schriftart an sich.
Alegreya kenne ich zum Beispiel nicht […]
Alle Schriften sind googlebar, die meisten finden sich zum Beispiel auf http://fontsquirrel.com/, bitte schaut euch die ruhig mal an. Notiz an mich: Schriften beim nächsten Mal verlinken. Würdest du Alegreya oder Alegreya Sans dann gerne mit zur Auswahl stellen? Habe ich nichts dagegen – mein Vorsortier-Argument war hier wirklich subjektiv. Allerdings: Alegreya (Sans) hat auch Mediävalziffern. Stört dich das (nicht)? Ich finde nicht, dass Serifenschriften generell nicht zum jetzigen Design passen (vermutlich auch eine Frage der Gewohnheit), aber das würde die Umfrage ja dann ergeben. Liberation Sans und Nimbus Sans L würde ich deshalb rausnehmen, weil sie der Arial verblüffend ähnlich sehen (sie sind ja absichtlich als Ersatzschrift gestaltet). Ich hatte angemerkt, dass arialähnliche Schriften meiner Meinung nach eine Verschwendung von herunterzuladender Dateigröße wären, weil man dann ja gleich Arial nehmen könnte. Sprich: Für diesen Look bräuchte man keine Extra-Schrift einbetten/herunterladen. Fiele die Wahl auf Arial, dann würde man die selbstverständlich nicht als Download-Schrift anbieten, weil sie sowieso auf mindestens 98 % aller Rechner installiert ist und dort wo sie fehlt (zum Beispiel anfangs auf jedem Linux-System) das Betriebssystem dafür sorgt, dass stattdessen sowieso Nimbus Sans L oder Liberation Sans angezeigt werden. Das war die Thematik, die ich unter dem Stichwort „Arialähnlichkeit“ zusammenfassen wollte.
[Arial] Furchtbare Schrift. Schlimmer ist nur noch Verdana. Aber du siehst: auch das ist wieder eine Meinung und kein Argument.
Nun ja, dass eine Schrift, die wirklich jeder verwendet, abgenutzt erscheint (und deswegen vielleicht „schlimm“), hat nicht nur mit Meinung zu tun.
du solltest dir mal unsere Syntax zu Listen anschauen
Die Syntax für Listen kenne ich, mir hier ist aber der linke Einzug zu groß (für den Aufzählungspunkt • habe ich ein Tastenkürzel, das geht sehr einfach). Oder meinst du meine zwei Schriftlisten? Ich habe sie als Reintext formatiert, so dass ich sie zweispaltig setzen konnte und man die Einträge besser im Blick hat als wenn 15 Schriftnamen untereinander stehen. Eine Syntax für Mehrspaltigkeit oder Tabellen habe ich nicht gefunden. Die alte Frage von Semantik versus Gestaltung. Vielen Dank für deine Rückmeldung, jug! Klar steckt hinter vielen Dingen aus meinem letzten Post auch einfach reine Meinung. Ich dachte, ich sortiere jetzt mal sehr streng aus, in der Hoffnung, dass jemand sich angesprochen fühlt und mit auswählt. Das nachlassende Interesse bedaure ich ein bisschen, weil man sich dann wieder mit einer Kompromisslösung zufrieden gibt. Mein Lieblingssprichwort in diesem Zusammenhang: „Das Gute ist der Feind des Besseren.“
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
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Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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Würde denn Arial gehen, so rein lizenztechnisch? Mir fehlt leider auch die Kenntnis mich mit diesem Thema näher zu befassen. Was aber nicht bedeutet, dass es nicht schön ist, dass in diesem Thema mal fundiert und sachlich nach einer guten Schriftart für uu gesucht wird.
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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EXKURS: Schriftart einer Website festlegen In welcher Schrift der Text einer Website angezeigt werden soll, legt man in einer CSS-Datei fest. Man definiert eine Liste der gewünschten Schriftarten, beginnend mit derjenigen, die man am allerliebsten hätte und danach passende Ersatzschriften. Beispiel: | body {font-family: "Liberation Sans",Arial,sans-serif;}
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Ob die Texte aber wirklich in der gewünschten Schriftart Liberation Sans angezeigt werden, hängt davon ab, ob die Schrift für den Browser des Websitebesuchers verfügbar ist. Wenn auf dessen Computer keine Liberation Sans installiert ist, kann der Browser sie auch nicht darstellen. In diesem Fall wird die nächstfolgende Schrift der Liste ausprobiert, im Beispiel Arial. Ich als Website-Betreiber brauche also gar keine Lizenz, um mir zu wünschen, dass meine Texte in Frutiger, Garamond, Baskerville, Futura oder eben Arial angezeigt werden. Ob mein Wunsch aber umgesetzt wird, hängt vom Computer des Nutzers ab. Aus diesem Grund haben Webdesigner ehemals nur „websichere“ Schriften verwendet, die auf nahezu jedem Rechner installiert sind (Arial, Verdana, Georgia, Times New Roman, Comic Sans, …). Vor etwa sechs Jahren hat sich aber etwas getan. Seitdem unterstützen Browser sogenannte Webschriften. Da speichere ich als Website-Betreiber die Schriftdatei auf meinem eigenen Server (wo auch Bilder, Audios und andere Dateien für meine Website liegen). Wenn ich in meiner CSS-Datei danntauf diese Serverschrift verweise, dann lädt der Browser des Nutzers sie (zeitweilig) herunter und zeigt meinen Text in der Webschrift an, obwohl der Nutzer sie gar nicht bei sich installiert hat. Für so eine Webschrift benötige ich als Website-Betreiber dann aber eine Lizenz (die bei Open-Source-Schriften in der Regel kostenlos ist).
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jug
Ehemalige
Anmeldungsdatum: 19. März 2007
Beiträge: 12335
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charakterziffer schrieb: Für so eine Webschrift benötige ich als Website-Betreiber dann aber eine Lizenz (die bei Open-Source-Schriften in der Regel kostenlos ist).
Und genau um diese Lizenz geht es bei der Frage von Cruiz. Wir hatten glaube ich schon den Wunsch, dass überall die selbe Schrift verwendet werden soll – ich habe zum Beispiel keine Arial installiert, wenn wir also für Arial stimmen würden, dann müsste diese als Webfont angeboten werden und wir uns nicht darauf verlassen, dass die ja eh jeder hat (ist nämlich nicht der Fall). ~jug
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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Glaub mir, jug: Es ist völlig unnötig, eine Lizenz für eine Webschrift-Arial zu kaufen. Bei den 1,5% der Nutzer, wo sie nicht installiert ist, sorgt das Betriebssystem dafür, dass eine sehr, sehr, sehr ähnliche Schrift angezeigt wird – in der Praxis kann man von der gleichen Schrift sprechen. Bei dir würde zum Beispiel die Liberation Sans zu sehen sein (sofern du mit Ubuntu unterwegs bist). Bei mir übrigens auch. Ich sage nicht, dass man Liberation Sans und Arial nicht unterschieden kann (bei Nimbus Sans L wird es schon schwieriger). Aber es ist ein sehr schwaches Argument, dass wir keine Arial verwenden könnten, weil man dann eine Web-Lizenz kaufen müsste oder bei manchen Nutzern eine andere Schrift angezeigt werden würde (die der Arial nur zum Verwechseln ähnlich sieht). Womit ich nicht sage, dass ich dafür wäre, die Arial zu verwenden. Aber es wäre möglich.
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jug
Ehemalige
Anmeldungsdatum: 19. März 2007
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Wohnort: Berlin
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charakterziffer schrieb: Glaub mir, jug: Es ist völlig unnötig, eine Lizenz für eine Webschrift-Arial zu kaufen.
Gut, dann hätten wir das ja geklärt, dass die Arial Lizenzprobleme hat.
Bei den 1,5% der Nutzer, wo sie nicht installiert ist,
Wir sind immerhin ein Ubuntu-Portal und da ist die Arial zumindest nicht standardmäßig installiert. Ob da automatisch eine „sehr ähnliche“ Schrift verwendet wird oder nicht ist mir eigentlich auch ziemlich egal. Ich bin dagegen auf einem Linux-Portal eine unfreie (Microsoft-)Schrift einzusetzen. Ja, das ist eine Ideologie. ~jug
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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Aber das ist doch völlig in Ordnung, jug, die Arial aus ideologischen Gründen abzulehnen. Was meinst du, warum die auf meinem Rechner normalerweise nicht installiert ist? Im Anhang mal ein Vergleichsbild zwischen Arial, FreeSans, Liberation Sans und Nimbus Sans L. Die größten Unterschiede bestehen beim kleinen a. Man beachte auch die identische Laufweite: Jeder Buchstabe wurde mit exakt der gleichen Breite gestaltet wie die Vorlage Helvetica, damit der Zeilenumbruch gleich bleibt. Meiner Meinung nach kann man da von einer Kopie sprechen – allerdings ist das Motiv, nämlich eine passende freie Ersatzschrift für Open-Source-Betriebssysteme zur Verfügung zu haben, sehr ehrenwert. Problematisch finde ich die Anti-Arial-Ideologie nur dann, wenn man den Arial-Look trotzdem haben möchte und deshalb eine Arial-Kopie als Webschrift einbettet. Damit bürdet man den Nutzern rund ein halbes Megabyte extra auf, das völlig unnötig ist (entweder ist Arial installiert oder ein passender, genau dafür gedachter Ersatz). Weshalb ich generell gegen Arial und ähnliche Schriften für ubuntuusers.de bin – du aber vermutlich auch, jug. So jetzt aber schnell diese hässliche Arial wieder deinstallieren, die ich für meinen Anhang gebraucht habe. Die Websites sehen damit furchtbar aus (beim Rendering sieht man den Unterschied zur viel schöneren Liberation Sans schon – ist aber auch eine Gewohnheitssache).
- Bilder
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
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Hallo, ja, diese Argumentation kann man durchaus nachvollziehen. Allerdings war die Schriftenumstellung hier auf uu durchaus von der Motivation geleitet eine einheitliche Schrift, die überall absolut identisch aussieht, zu etablieren. Mit Arial ohne Einbettung würden wir dieses Ziel wieder verfehlen, was die ganze Debatte ein Stück weit obsolet werden ließe. Ich wäre deshalb für einen Ausschluss Arials aus unseren Überlegungen. Alternativen gibt es schließlich in ausreichender Anzahl.
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
Beiträge: 5557
Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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Ich habe mir gerade mal ein Bild von den bisher thematisierten Schriften gemacht. Insbesondere bei "Lato" finde ich die höhere Breite (sagt man Laufweite?) der Schrift sehr angenehm, da sie dadurch auch in kleineen Größen gut lesbar ist. Insbesondere das ist auch meine Kritik an der hier bis dato verwendeten Liberation-Sans, da diese eigentlich nur in der aktuellen, leicht überdimensionierten, Größe akzeptabel ist.
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