Steffen_FG schrieb:

na dann... hast du ja nun was zu tun viel Spaß!

Wenn die Supporter das für Sinnvoll erachten, kann ich mich gerne daran versuchen.

ach, un ganz doof... die Skripts muss man ja dann ausführbar machen... dann kann man nun entweder den Terminalbefehl dafür angeben oder für jeden einzelnen Dateimanager (Nautilus, Dolphin, Thunar... weiß der Geier was noch) erklären, wie man das per GUI macht. Wie gesagt: viel Spaß!

Anscheinend hast Du noch weniger Ahnung von Bash-Skripten als ich Guck Dir das Alsa-Beispiel doch nochmal an, dann wirst Du sehen, wie das gehen könnte

Da gibt es nur einen ganz kleinen Haken:

Dafür müssten

1. die Themenstickies gelesen werden und

2. im passenden Forum gepostet werden, womit wir wieder bei 1. sind.

Vor 4(?) Jahren gab es schon mal so eine Arbeitsgruppe, die ein Hilfetool auf Skriptbasis erstellen wollten. Leider finde ich die Diskussion nicht mehr wieder. Auf jeden Fall ist die ganze Sache dann irgendwann eingeschlafen. Ich vermute das damals die Eierlegende Wollmichsau geschaffen werden sollte... -> Zu großes Ziel.

tomtomtom schrieb:

Da gibt es nur einen ganz kleinen Haken:

Ja, das ist halt immer so.

Statt der Themenstickies könnte man ja auch eine entsprechende Wikiseite einrichten, auf der man dann die Skripte hochlädt und auf die man dann im Forum einfach verweisen könnte.

Aber so eine ähnliche Wiki-Seite hatte ich schon mal in Angriff genommen. Wurde dann aber wieder verworfen, weil die Supporter selber am besten wissen, wie sie das haben möchten. Ein Argument, das ich durchaus nachvollziehen kann Für den Hilfesuchenden(!) wäre so ein Skript aus meiner Sicht aber besser, als die Einzelbefehle in den Themenstickies und das erlernen der Forensyntax. Jemand der Hilfe sucht, hat oft nicht den Nerv sich damit auseinander zu setzen.

Aber wir werden ganz schön offtopic

und wer erklärt dann den Terminal-Panikern wie sie ihr Skript benutzen müssen?

Der Threadstarter soll einfach mal klar kommen. Entweder er bekommt es hin Befehle in ein Terminal zu kopieren und die Ausgabe hier ins Forum zu kopieren oder er bezahlt nen Techniker, der das repariert. Wenn ich mein Auto nicht reparieren kann/will bezahle ich auch nen Techniker.

kaputtnik schrieb:

Vor 4(?) Jahren gab es schon mal so eine Arbeitsgruppe, die ein Hilfetool auf Skriptbasis erstellen wollten. Leider finde ich die Diskussion nicht mehr wieder.

Das war das "uu.de Supporttool": http://forum.ubuntuusers.de/topic/fixe-idee-uu.de-supporttool/

Es gibt noch eine Kehrseite:

Nehmen wir an, wir hätten ein solches Hilfetool. DAU Ahnungslos hat ein Problem, da erwartet er, dass das Programm sein Problem löst (System Heinzelmännchen), sonst lässt er sich gar nicht darauf ein. Dass das Programm lediglich eine Problemeingrenzung oder Informationsbeschaffung zum Ziel hat, begreift er mit Sicherheit nicht, dafür ist er ja DAU, sondern er sieht sich bestätigt in seiner Ansicht, dass Ubuntu nur für "Programmierer" tauge und so primitiv sei, dass es sogar so schreckliche Dinge wie ein Terminal brauche.

Das zweite ist, dass ich befürchte, dass dieses Forum (das m.E. vom Niveau her ziemlich einsam steht) beschädigt würde. Dessen hohe Qualität ist einer ziemlich überschaubaren Zahl von sehr qualifizierten Helfern zu verdanken. Aber nicht nur, und das ist wichtig, denn jeden Monat tauchen neue Helfer auf, die auf unterschiedlichem Niveau einsteigen. Sie brauchen Vorbilder, wie man in diesem Forum bei Fragen vorgeht und in welchem Tonfall man antwortet.

Gefragt ist nicht nur die fachliche Kompetenz, sondern ebenso die soziale und sprachliche, also das Einfühlungsvermögen, auf welchem Ansprechlevel ein Fragesteller ist. Wer mitlesen kann, wie ein hochkompetenter alter Hase geduldig auf eine sehr simple Frage eingeht, wird sich bewusst oder unbewusst an diesem Stil orientieren und nicht einfach Kommentare wie "RTFM" abgeben. Dieser soziale Prozess wird tendenziell mit jeder Automatisierung des Verfahrens schwächer. Dem Effizienzgewinn stünde ein sozialer Verlust gegenüber. Da dieses Forum aber nicht ein gewinnorientiertes Unternehmen, sondern ein soziales Gebilde ist, ist Effizienz nicht so wichtig wie der soziale Prozess.

Ich bin nun seit fünf Jahren hier dabei und habe praktisch alles, was ich zu Linux weiss in diesem Forum gelernt. Richtig interessant wurde es, als ich begann, die Fragestellungen hier zu lesen und zu versuchen, diese zu lösen (ohne zu antworten, mehr als Denksportaufgabe). Ich bin sicher, dass ich nicht der einzige bin, der auf diese Weise sehr viel gelernt hat. Auch hier ist es ein Vorteil, wenn immer wieder Dinge ganz bei 0 anfangen und dadurch gut nachvollziehbar sind, auch wenn es für erfahrene Supporter sehr redundant sein mag. Vom Lerneffekt her ist es effizienter als ein Tool, das Transparenz erschwert. Ubuntu ist ein derart langweiliges System, weil es fast immer einfach läuft. Man muss tatsächlich fremde Probleme aufsuchen, um Übungsmaterial zu bekommen!

Gruss: robee

robee schrieb:

Gefragt ist nicht nur die fachliche Kompetenz, sondern ebenso die soziale und sprachliche, also das Einfühlungsvermögen, auf welchem Ansprechlevel ein Fragesteller ist. Wer mitlesen kann, wie ein hochkompetenter alter Hase geduldig auf eine sehr simple Frage eingeht, wird sich bewusst oder unbewusst an diesem Stil orientieren und nicht einfach Kommentare wie "RTFM" abgeben. Dieser soziale Prozess wird tendenziell mit jeder Automatisierung des Verfahrens schwächer. Dem Effizienzgewinn stünde ein sozialer Verlust gegenüber. Da dieses Forum aber nicht eine gewinnorientiertes Unternehmen, sondern ein soziales Gebilde ist, ist Effizienz nicht so wichtig wie der soziale Prozess.

So ein ähnliches Argument habe ich schon mal gehört. Es lautete: Wir wollen keine Maschinen, die alten Menschen helfen, sondern andere, junge Menschen sollen das machen - es wäre sozialer.

Das Gegenargument war, dass wir heute Aufzüge haben, und niemand auf die Idee käme alte Menschen lieber persönlich die Treppe rauf und runter tragen zu lassen. Wenn ein alter Mensch Lust auf soziale Interaktion hat, dann soll er die suchen, und nicht eine Treppe. Wenn er die Treppe runter will, dann soll das auch für alte Menschen ohne soziales Bohei möglich sein.

Leider off topic:

yollywau schrieb:

user unknown schrieb:

Ich meine auch Du benutzt das Wort "Intuition" falsch. Intuition ist die kreative Idee, die man beim erstmaligen erfassen eines Sachverhaltes braucht, also wenn Du zum ersten Mal einen Button siehst, und dann denkst: Hey, da drück ich mal drauf!

http://www.sgipt.org/gipt/method/intuit0.htm

Da wo Du hinlinkst scheint man es generell nicht so genau zu nehmen. Als ähnlich bezeichnet man dort instinktive Vorgänge. Instinktiv ist nur insofern ähnlich, als es plötzlich und ohne logisches Schließen zu einer Handlung kommt.

Instinktiv heißt angeborenes Verhalten. Wenn eine Fliege in Dein Auge zu fliegen versucht, und Du dieses spontan schließt ohne darüber nachzudenken, dann ist das Instinkthandeln. Intuition ist es nicht, denn diese überfällt einen zwar plötzlich, aber nach längerem Grübeln, und sie ist eine Idee - nicht eine Handlung.

Bestes Beispiel der Benzolring, den der Forscher im Traum entdeckte.

Intuition ist für mich auch eine gelernte halbautomatische Handlung und nicht nur der kreative Geistesblitz. Nach der Definition ist das, was sich schneller einprägt und schneller gelernt wird intuitiver. Aber wie auch immer. Bisher habe ich den Begriff vielleicht auch falsch gebraucht.

Und Rot ist für mich Grün. Ich bin zwar Farbenblind, und weiß, dass Rot nicht nicht Grün ist, auch wenn es mir manchmal so scheint, aber bevor ich auf lange Traditionen und Begriffsbildungsbemühen Rücksicht nehme, die es erlauben sich differenziert über einen Sachverhalt zu äußern erwarte ich lieber, dass die anderen auf mich Rücksicht nehmen, mir das Leben nicht schwermachen, und gemeinsam mit mir im Seichten verharren, wo man keinen Präzision braucht, weil Hauptsache man meint etwas nettes und eckt nirgends an.

Hallo

user unknown schrieb:

So ein ähnliches Argument habe ich schon mal gehört. Es lautete: Wir wollen keine Maschinen, die alten Menschen helfen, sondern andere, junge Menschen sollen das machen - es wäre sozialer.

Ja, ich auch: http://www.youtube.com/watch?v=pZlJ0vtUu4w

Gruss: robee

kaputtnik schrieb:

Steffen_FG schrieb:

na dann... hast du ja nun was zu tun viel Spaß!

Wenn die Supporter das für Sinnvoll erachten, kann ich mich gerne daran versuchen.

ach, un ganz doof... die Skripts muss man ja dann ausführbar machen... dann kann man nun entweder den Terminalbefehl dafür angeben oder für jeden einzelnen Dateimanager (Nautilus, Dolphin, Thunar... weiß der Geier was noch) erklären, wie man das per GUI macht. Wie gesagt: viel Spaß!

Anscheinend hast Du noch weniger Ahnung von Bash-Skripten als ich Guck Dir das Alsa-Beispiel doch nochmal an, dann wirst Du sehen, wie das gehen könnte

da muss man ja Terminalbefehle eingeben das geht nun wirklich nicht

... und wieder schön im Kreis gedreht...

mal allgemein... kann auch mit meiner verschobenen Weltsicht zusammenhängen, nach der der Fragesteller/ Hilfesuchende so viel wie möglich auch zur Problemlösung beitragen sollte statt von anderen zu fordern, dass sie sich noch mehr Arbeit machen. Wie gesagt: sehr sehr verschoben und vorallem auch aggressiv, diese Weltsicht. Also sanfte Gemüter sollten das vorsichtig lesen, nicht dass sie noch einen Schaden davontragen.

Man hat also ein Problem, weigert sich aber, die in den Antworten auf die Fragestellung geposteten Terminalbefehle mit der Maus zu markieren, einen Rechtsklick mit der Maus zu machen, "kopieren" auszuwählen, im Terminal auf "Bearbeiten" ---> "Einfügen" zu gehen und dann - oh mein Gott, man muss die Tastatur einmal benutzen - die Enter-Taste zu drücken. Beim Posten der Rückmeldung... ebenfalls markieren, kopieren, einfügen. Ist zu viel Arbeit für den Fragesteller oder er kommt psychisch nicht damit klar...

Nun stellt sich die Frage: wer will denn hier was von wem?

Na klar! Der Helfende will was. Deshalb muss der helfende sich mit 100en von Screenshots rumplagen, seitenlange Anleitungen schreiben... usw. Oder es werden Skripte erdacht, geschrieben usw. Nur damit der arme Fragesteller nicht 3 bis 4 Arbeitsschritte tun muss, um sein eigenes Problem zu lösen. Ja, so ist das richtig.

All die Stickies und Wikiseiten verfehlen ihr Ziel, weil der Fragesteller sie eh nicht liest und sich dann beschwert, dass das alles zu kompliziert ist. Er soll sich was anlesen... da kann er sein System ja auch gleich selbst fixen.

Die Wahrheit ist aber: ja, der Fragesteller will was vom Forum. Gratis. Kostenlos. Und deshalb, wenn er an der Lösung seines Problems interessiert ist, wird er das tun müssen, was im Forum steht. Und wenn das bedeutet, Terminalbefehle einzugeben bzw. zu kopieren und einzufügen, dann tut er das. Und wenn nicht, dann lässt er es. Dann wird sein Problem nicht gefixt. Who cares? Im richtigen Leben ists genau so. Oder? Wenn man auf der Autobahn liegen bleibt, muss man auch jemanden anrufen, bzw. wenn einer anhält zum helfen, etwas tun, um das Problem zu lösen. Oder setzt man sich in den Straßengraben und verlangt von den anderen: "macht meine Karre wieder flott, aber dalli! Ich will mir nicht die Hände daran beschmutzen, also seht zu!" ?

Hallo Steffen_FG

Sehe ich auch so. Einzelne scheinen zu vergessen, dass sie hier nicht Kunden sind, die für eine Leistung bezahlt haben, sondern dass sie sich hier in einer Gemeinschaft bewegen in der ein paar Regeln gelten.

Gruss: robee

user unknown schrieb:

Leider off topic:

yollywau schrieb:

Intuition ist für mich auch eine gelernte halbautomatische Handlung und nicht nur der kreative Geistesblitz. Nach der Definition ist das, was sich schneller einprägt und schneller gelernt wird intuitiver. Aber wie auch immer. Bisher habe ich den Begriff vielleicht auch falsch gebraucht.

Und Rot ist für mich Grün. Ich bin zwar Farbenblind, und weiß, dass Rot nicht nicht Grün ist, auch wenn es mir manchmal so scheint, aber bevor ich auf lange Traditionen und Begriffsbildungsbemühen Rücksicht nehme, die es erlauben sich differenziert über einen Sachverhalt zu äußern erwarte ich lieber, dass die anderen auf mich Rücksicht nehmen, mir das Leben nicht schwermachen, und gemeinsam mit mir im Seichten verharren, wo man keinen Präzision braucht, weil Hauptsache man meint etwas nettes und eckt nirgends an.

Zwar OT, aber umgangssprachlich wird das Wort Intuition auch anders gebraucht. Da nehmen nicht andere auf mich Rücksicht. Das Beispiel mit dem Farbenblinden hinkt.
Umgangssprachlich ist nicht die großartige Präzision, und man will auch nicht anecken. Das eignet sich nicht für wissenschaftliches Arbeiten aber ein Forums-Gespräch ist keine Doktorarbeit...

Steffen_FG schrieb:

Na klar! Der Helfende will was. Deshalb muss der helfende sich mit 100en von Screenshots rumplagen, seitenlange Anleitungen schreiben... usw. Oder es werden Skripte erdacht, geschrieben usw. Nur damit der arme Fragesteller nicht 3 bis 4 Arbeitsschritte tun muss, um sein eigenes Problem zu lösen. Ja, so ist das richtig.

All die Stickies und Wikiseiten verfehlen ihr Ziel, weil der Fragesteller sie eh nicht liest und sich dann beschwert, dass das alles zu kompliziert ist. Er soll sich was anlesen... da kann er sein System ja auch gleich selbst fixen.

Der Helfende muß erstmal gar nichts. Wenn jemand Lust hat, Scripte für den Anfänger zu schreiben, kann er das machen, muß aber nicht. Dieser Jemand kann auch vorschlagen, daß ein anderer das Script schreibt. Wenn sich niemand findet, der Lust dazu hat, dann war es das.
Die Stickies und Wikiseiten zusätzlich würden wahrscheinlich auch nicht oder schräg rübergelesen.
Wenn das Linux bockt und der Nutzer will oder kann das Terminal überhaupt nicht, dann kann es das für Linux gewesen sein. Allerdings kann auch ein Windows Schwierigkeiten machen. Wer keinen Privat-Admin findet und auch nicht zahlen will,der muß sich mit dem System auseinandersetzen, und wenn es Windows ist. Vielleicht ist in dem Fall bei Windows mehr Gui, was aber nicht zwangsläufig einfacher ist.
Daß sich aber jetzt der Supporter den Fuß ausreißen muß, sehe ich einfach nicht...

yollywau schrieb:

user unknown schrieb:

Leider off topic:

yollywau schrieb:

Intuition ist für mich auch eine gelernte halbautomatische Handlung und nicht nur der kreative Geistesblitz. Nach der Definition ist das, was sich schneller einprägt und schneller gelernt wird intuitiver. Aber wie auch immer. Bisher habe ich den Begriff vielleicht auch falsch gebraucht.

Und Rot ist für mich Grün. Ich bin zwar Farbenblind, und weiß, dass Rot nicht nicht Grün ist, auch wenn es mir manchmal so scheint, aber bevor ich auf lange Traditionen und Begriffsbildungsbemühen Rücksicht nehme, die es erlauben sich differenziert über einen Sachverhalt zu äußern erwarte ich lieber, dass die anderen auf mich Rücksicht nehmen, mir das Leben nicht schwermachen, und gemeinsam mit mir im Seichten verharren, wo man keinen Präzision braucht, weil Hauptsache man meint etwas nettes und eckt nirgends an.

Zwar OT, aber umgangssprachlich wird das Wort Intuition auch anders gebraucht. Da nehmen nicht andere auf mich Rücksicht. Das Beispiel mit dem Farbenblinden hinkt.
Umgangssprachlich ist nicht die großartige Präzision, und man will auch nicht anecken. Das eignet sich nicht für wissenschaftliches Arbeiten aber ein Forums-Gespräch ist keine Doktorarbeit...

Umgangssprachlich wird auch "optimalst" gesagt, wiewohl man Superlative nicht steigern kann. Es ist dennoch falsch. Und es gibt auch unterhalb des Niveaus von Doktorarbeiten das Bedürfnis korrekt zu sprechen. Es nutzt niemandem die falschen Begriffe zu verwenden. Man muss keineswegs Abitur haben, um den Begriff 'Intuition' von 'Instinkt', oder, wie Antiqua mir per P.M. korrigierend schreibt, von Reflexen abzugrenzen.

Für die Diskussion ist ja erheblich, ob der User ein Verhalten antrainiert hat, oder ob etwas angeboren ist - das eine wäre umtrainierbar, das andere gerade nicht. Je früher in der Diskussion ich solche Missverstände kläre, umso kürzer redet man aneinander vorbei. Vielleicht meint der, der Intuition gesagt hat, ja wirklich Intuition, und ich habe etwas anderes falsch verstanden.

Hängt euch doch nicht an Begriffsdefinitionen auf.

Steffen_FG bringt es meiner Meinung nach auf den Punkt. Wenn der Hilfesuchende entweder die Wiki-Seiten nicht liest oder, was ja nicht schlimm ist, nicht versteht und darum im Forum um Hilfe bittet, soll er sie auch annehmen, statt eine bestimmte Methode einzufordern. Der Arbeitsaufwand ist gerade bei Konsolenbefehlen minimal: Bis auf die Konsole selbst muss nichts umständlich in den Menüs und Dialogen gesucht werden, und die Befehle müssen nicht einmal selbst eingetippt werden.

Das schließt einen freundlichen Umgangston ja nicht aus, RTFM herrschte hier noch nie, soweit ich mich erinnere.