Hi!

Immer wieder verweise ich beim Support im Forum Fenstermanager und 3D-Desktops auf das Wiki, aber ein wenig Bauchschmerzen sind da immer dabei. Ich bin nämlich der Meinung, dass man die Artikel rund um das Thema besser gestalten kann.

3D-Desktop und Desktop-Effekte könnten mMn zusammengelegt werden. Bzw Desktop-Effekte zugunsten von 3D-Desktop rauswerfen. Die paar Informationen zum Paket desktop-effects könnte man auch in Compiz unterbringen.
An und für sich ist 3D-Desktop aber eine ziemlich ordentliche Übersicht und muss im Prinzip nicht stark verändert werden.

Compiz und Compiz Fusion sind auch redundant. Compiz ist der Fenstermanager, Fusion sind die Plugins. Die könnte man also gut zusammenfassen.
Compiz sollte dann die Installation und Problemlösung beinhalten. Compiz Fusion sollte sich dann insbesondere mit der Konfiguration beschäftigen.

Ein Problem sehe ich bei der Berücksichtigung der älteren Ubuntu-Versionen, da habe ich noch keine konkreten Vorstellungen wie das am geschicktesten gelöst werden kann. Das ist wohl der Hauptgrund, weshalb Desktopeffekte noch existiert. Dennoch bin ich der Meinung, dass man hier mit der Umstellung auf Hardy ein wenig entschlacken könnte.

Kommentare, Wünsche, Anregungen, Einwände? Vielleicht kann ja auch jemand auf Passagen hinweisen, die schlecht nachvollziehbar sind.
Über Mithilfe freue ich mich natürlich auch.

~jug

jug hat geschrieben:

Immer wieder verweise ich beim Support im Forum Fenstermanager und 3D-Desktops auf das Wiki, aber ein wenig Bauchschmerzen sind da immer dabei. Ich bin nämlich der Meinung, dass man die Artikel rund um das Thema besser gestalten kann.

Sehr gut da sind wir einer Meinung

Das Problem bei dem Thema ist das wir immer die abwärtskompatibel haben wollen. Das ist ein Grund weswegen das jetzt so aussieht.

Fange aber mal was in der Baustelle an, sag mir nur welche Artikel in die Baustelle kommen sollen.

gruß
Adrian

Ich halte Desktop-Effekte, so seperat wie das derzeit ist, für sinnvoll. Ein gewisser Teil der User brauch sich nur diese Anleitung anzugucken, sie auszuführen, und es funktioniert. Warum sollen wir die dann noch mit den Hintergrundinformationen, die zur Problemlösung nötig sind, konfrontieren?
Aber wie gesagt: Ich bin gespannt, wie du das Thema angehst. Compiz und Compiz_Fusion sollte man wohl wirklich vermischen. Wobei Compiz_Fusion dann ja auch auf die Installation von zusätzlichen Plugins eingehen könnte.
Gruß

Hallo,

macht, was ihr für nötig haltet. Auf Edgy müsst ihr ab April keine Rücksicht mehr nehmen, aber Dapper wird noch min 1 Jahr im Wiki unterstützt.

Gruß
noisefloor

Hallo,

und FULLACK@all: ich hab grad was Ähnliches zum Thema gepostet (http://forum.ubuntuusers.de/topic/145376/), aber das kann man ja besser hier weiter diskutieren…

jug hat geschrieben:

Bzw Desktop-Effekte zugunsten von 3D-Desktop rauswerfen.

Wirklich? Es gibt ja auch Ansichten, dass man streng genommen nicht von „3D-Desktop“ sprechen sollte, vgl. etwa http://forum.ubuntuusers.de/post/1033921/
Forlong hat geschrieben:

Nein, Compiz benutzt die Grafikbeschleunigung der Grafikkarte. Das einzige was halbwegs 3D an Compiz ist, wäre der Cube.
Deswegen ist es auch falsch von einem „3D-Desktop“ zu sprechen. Das führt nur zu Verwirrung.

Es würde also u.U. Sinn machen, allgemeiner von „Desktop-Effekte“ oder auch „3D-beschleunigter Desktop“ o.ä. zu sprechen, und das dann in „Seit Gutsy“ sowie „Ältere Ubuntu-Versionen“ (-> Link zu den oben genannten Seiten) zu untergliedern - oder so in der Art. Wichtig wäre vor allem eine aufklärende Übersicht für Einsteiger/Umsteiger, was genau hinter all den Begriffen wie „Fenstermanager“, „3D-Desktop“ etc. zu verstehen ist - am Anfang aller Bemühungen bzw. ergänzend dazu sollte IMHO also eine Begriffsklärung „für DAUs“ stehen, ähnlich wie in Datenverwaltung oder Fenstermanager usw.

@jug: Wenn du magst, biete ich gern an, dich entsprechend zu unterstützen und/oder wir stimmen uns dann ab.

BG S*
[Edit:] Bei Desktop-Effekte fehlt mir übrigens noch der Hinweis, dass man diese auch mit einer Kombination aus z.B. quelloffenen Treibern (wie radeon) und AIGLX nutzen kann - was bei älteren Karten (wie meiner) sogar zumeist erfolgversprechender bzw. stabiler ist. Mit fglrx (neuere Versionen) + Xgl hatte ich jedenfalls nur Probleme wie Komplett-freeze des Desktops usw.

Hi dreadnought,

wenn du auf den Bezeichnungen so genau rumreiten willst, dann sind eigentlich sowohl 3D-Desktop als auch Desktop-Effekte die falschen Bezeichnungen. 3D-Desktop hast du bereits begründet. Und gegen die Bezeichnung Desktop-Effekte spricht die Tatsache, dass man Effekte, wie Transparenz, kann man auch mit anderen Fenstermanagern erreichen, allerdings sind diese dann nicht hardwarebeschleunigt.
Der richtige Begriff wäre hier wohl „Compositing“-Effekte, was aber für die überwiegende Ubuntu-Zielgruppe und damit auch die Zielgruppe unseres Wikis nicht griffig genug ist.
Angefangen habe ich jetzt ohnehin erstmal mit Compiz und Compiz Fusion, so dass die Benennung des Artikels noch ein paar Tage zeit hat.

Eine Begriffserklärung ist eine gute Idee. Bei meinen Recherchen bin ich bis jetzt darauf gestoßen, dass die Unterscheidung zwischen Compiz und Compiz Fusion immer noch nicht deutlich geworden ist. Am Anfang sollte diese Begriffserklärung aber mMn nicht stehen. Diese gehören in einen separaten Artikel ausgelagert.
Was mich an 3D-Desktop am meisten stört ist, dass es vielen offensichtlich schwer fällt die Vorraussetzungen nachzuvollziehen. Deshalb liegt dort dann mein Schwerpunkt bei der Bearbeitung.
Ziel soll eine leicht verständliche Übersicht sein: Grafikkarte, Treiber, AIGLX/Xgl. Mit Links auf die entsprechenden Artikel. Wie genau das aussehen kann weiß ich noch nicht, falls du Ideen beisteuern möchtest, nur zu.

~jug

Nebenbei: Das Zitat ist sachlich falsch. Die Radeon 9600 kann auch mit dem offenen Treiber direct rendering bzw 3D-Anwendungen.
XGL ist keine Notlösung (ob verbuggt oder nicht kann ich nicht bewerten), sondern einfach ein ganz anderer Ansatz: XGL will den Xserver ersetzen, AIGLX ergänzen. XGL benötigt vorhandes direct rendering (3D-Unterstützung) und kann alles weitere simulieren, AIGLX arbeitet daran vorbei mit der Direct_Rendering_Infrastructure. Bitte http://www.freesoftwaremagazine.com/articles/accelerated_x lesen bzw diese Wortklauberei gar nicht weiterführen.
@jug:

Ziel soll eine leicht verständliche Übersicht sein: Grafikkarte, Treiber, AIGLX/Xgl. Mit Links auf die entsprechenden Artikel.

Vom Aufbau her ist 3D-Desktop genau das
Und Begriffe werden dort auch geklärt.
Gruß

Am Anfang sollte diese Begriffserklärung aber mMn nicht stehen. Diese gehören in einen separaten Artikel ausgelagert.

So meinte ich das auch. Hab mich wahrsch. missverständlich ausgedrückt. Folgendes meinte ich: Man sollte sich, bevor man die Artikel entsprechend um- oder neu schreibt, ganz genau Gedanken über die richtige Begriffswahl machen und diese Erklärungen dann in einem extra „Wissensartikel“ in der Art wie Fenstermanager zusammenfassen. Auf diesen kann man dann in den entsprechenden Stellen der Einzelartikel bei Bedarf/zur Sicherheit verweisen.

Ziel soll eine leicht verständliche Übersicht sein: Grafikkarte, Treiber, AIGLX/Xgl. Mit Links auf die entsprechenden Artikel. Wie genau das aussehen kann weiß ich noch nicht, falls du Ideen beisteuern möchtest, nur zu.

Genau! Aber eine mögliche Lösung steckt in deiner Aussage eigentlich schon drin: Man könnte es bspw. nach „Die Hardware-Ebene“ (Hardware+Treiber) sowie „Die Software-Ebene“ (beschleunigter XServer + Fenstermanager) unterteilen, ähnlich wie ich es in Datenverwaltung gemacht habe. Was meinst du?

Außerdem sollte man das Verhältnis von Fenstermanager und Desktopumgebung klar machen - das fehlt meines Wissens nach nämlich noch völlig. Ich kann mir gut vorstellen, dass für die meisten weniger versierten User nicht einmal klar ist, wo der Unterschied zwischen einem Fenstermanager wie Compiz und einer Desktopumgebung wie GNOME liegt bzw. wie diese miteinander in Beziehung stehen…

BG S*

Sorry, Onli - da haben wir uns wohl überschnitten…

Onli hat geschrieben:

Nebenbei: Das Zitat ist sachlich falsch. Die Radeon 9600 kann auch mit dem offenen Treiber direct rendering bzw 3D-Anwendungen.

Richtig. Das hab ich auch nicht in Frage gestellt - läuft bei mir ja auch genau so. Aber welches Zitat meinst du genau? Das von Forlong?

Vom Aufbau her ist 3D-Desktop genau das
Und Begriffe werden dort auch geklärt.

Ebenfalls richtig. Den kann man ja auch als Grundgerüst genau so weiterverwenden. Allerdings wird beim derzeitigen Aufbau IMHO das Zusammenspiel der Komponenten nicht ganz deutlich - die Begriffe und ihr Verhältnis werden nicht wirklich erklärt, sondern es wird über viele Verweise gearbeitet. Einem Laien bzw. Einsteiger in das Thema muss der Artikel - bei aller inhaltlichen Richtigkeit und Vollständigkeit - doch recht „Fachchinesisch“ vorkommen. Um ein Beispiel zu geben: Ich weiß zwar nach der Lektüre, dass sich radeon + AIGLX für 3D-Effekte nutzen lassen, aber wie ich das (alternativ zu fglrx+Xgl) einrichte, weiß ich dann noch lange nicht. Auch in AIGLX steht nichts dazu. Wie „schalte“ ich Xgl ab, wie schalte ich AIGLX ein? Usw. Da gibt es schon noch einiges zu tun…

BG S*

@Onli: ich bin mir darüber im Klaren, dass 3D-Desktop im Prinzip genau das leistet.
Trotzdem wird der Artikel häufig entweder ignoriert, oder nicht verstanden.
Vielleicht liegt es auch an Ubuntu selbst, weil einem ja mit einer radeon-Karte erstmal der eingeschränkte Treiber angeboten wird - was aber bei älteren Karten unnötig bzw sogar kontraproduktiv ist. Viele klicken da bestimmt erstmal drauf ohne weiter nachzudenken - kann man wohl nichts machen.

dreadnought hat geschrieben:

Man könnte es bspw. nach „Die Hardware-Ebene“ (Hardware+Treiber) sowie „Die Software-Ebene“ (beschleunigter XServer + Fenstermanager) unterteilen, ähnlich wie ich es in Datenverwaltung gemacht habe. Was meinst du?

Wird ziemlich schwierig, weil unterschiedliche Grafikkarten und unterschiedliche Treiber(versionen) zu berücksichtigen sind.
Mein größtes Problem ist: ich weiß nicht wie man es besser machen könnte als der Status Quo. Deshalb sind Vorschläge herzlich willkommen.
Eine Tabelle habe ich kurz gedacht, aber das wird zu unübersichtlich, selbst wenn man nur die wichtigsten Fälle berücksichtigen will.

~jug

Trotzdem wird der Artikel häufig entweder ignoriert, oder nicht verstanden.

Siehe oben: Zu wenig Hintergrund, zu viel Fachchinesisch, zu viele Querverweise.

Vielleicht liegt es auch an Ubuntu selbst, weil einem ja mit einer radeon-Karte erstmal der eingeschränkte Treiber angeboten wird - was aber bei älteren Karten unnötig bzw sogar kontraproduktiv ist. Viele klicken da bestimmt erstmal drauf ohne weiter nachzudenken - kann man wohl nichts machen.

Doch! Genau das sollte man im Wiki an prominenter Stelle(n) durch Hinweis-Boxen o.ä. klar machen.

Eine Tabelle habe ich kurz gedacht, aber das wird zu unübersichtlich, selbst wenn man nur die wichtigsten Fälle berücksichtigen will.

Ich denke, dass man schon eine Tabelle mit allgemeinen Empfehlungen wagen kann: Die könnte dann ja in der folgenden Art gehalten sein:

„ATI | Ältere Karten bis zu Radeon 9XXX | Empfohlener Treiber: Radeon | empfohlene XServer-Technologie: AIGLX | Anleitungen (Links zu Einzelartikeln“
“ATI | Neuere Karten ab XXX | usw.“

Eine ganz ähnliche Tabelle gab es übrigens bereits mal, siehe
3D-Desktop?action=diff&rev1=62&rev2=61
(->“Empfehlungen für den praktischen Einsatz“)
Man kann die ja in einen Extra-Artikel ausgliedern und dann vom Zentral-Artikel verlinken.

Magst du 3D-Desktop mal in die Baustelle kopieren? Dann kann ich ja mal loslegen und einen Vorschlag machen.

BG S*

Hallo,

done: Baustelle/3D-Desktop

Gruß
noisefloor

OK, bedankt!

BG S*

Und weiter?

Wie ich in den Wiki-Artikeln auch als Kommentar in die Revisionen eingetragen habe werde ich mich nach den Prüfungen, also ab dem Wochenende, wieder den Artikeln widmen.

€dit: Ok, wörtlich habe ich dort geschrieben, dass die „Fertigstellung wegen Klausuren verschoben“ wurde.

€dit2: 3D-Desktop wurde übrigens auf Wunsch von dreadnought in die Baustelle verschoben. Damit hätte man mMn warten sollen bis Compiz und Compiz Fusion fertig überarbeitet sind. Andernfalls würde man auf unfertige Artikel linken und das hilft niemandem der im Wiki nach Hilfe sucht, oder müsste den Artikel dann nochmal überarbeiten.
Daher werde ich mich auch weiterhin erstmal um Compiz und Compiz Fusion kümmern.
Danach werde ich sehen, ob eventuell Änderungen/Verbesserungen Xgl und AIGLX nötig/möglich sind und ganz am Schluss kommt 3D-Desktop um eine Einheit daraus zu machen.

Also keine Sorge, es wird weiter gehen. Bald…

~jug