MacMoto schrieb:

Man muß eine Hardware kaufen, die mit Hinblick auf Linux zusammen gestellt werden. Windows hat bisher auf alle Rechnern funktioniert, die ich gesehen habe. Der Anwender an sich ist wie meine Frau, die will einen Rechner anschalten und alles funktioniert, alle Bilder gehen auf, alle Filme spielen ab, etc... Der enthusiastische Linuxuser, der Stunden seiner Zeit investiert, ist für mich eher die Ausnahme.

Ach bitte! Ich habe vor zwei Tagen stundenlang vor einem Windows 7 Rechner gesessen weil die SSD einfach nicht mit dem Mainboardchipsatz zusammenarbeiten wollte. Bluecreens am laufenden Band (ACPI?). Davor habe ich Support für einen Windows-User geleistet weil die Grafikkarte (7970) einfach nicht funktionieren wollte. Halt dich fest! Die Treiber von AMD sind unter Windows mindestens genauso Schrott wie unter Linux (HPET-Table). Dazu kamen noch erheblich Probleme mit dem Abwärme. Meine Erfahrung nach reift die neueste Hard und -Software erst beim Endkunden. Das sagt man nicht nur, sondern das entspricht der Tatsache.

PS: und ich habe auch gerne neueste Hardware

Ich arbeite auch gerne damit. Diesen Schrott kaufen würde ich mir allerdings nicht.

Im Gegensatz dazu läuft auf meiner Synology-NAS, meinem E-Book-Reader und auf meinem MP3 Player jeweils Linux und zwar seit Monaten ohne Probleme und mit erheblich erweiterter Funktionalität. Davon kann die Konkurrenz nur träumen...

Pluff schrieb:

Ich glaube es ist überflüssig die einzelnen Kritikpunkte jedes mal von neuem durchzukauen.

Wenn Du sie schon mal mit mir durchgekaut hättest dann wüßtest Du, dass die Ansichten da auseinandergehen. Wenn Du Dich meiner Sichtweise nicht anschließen willst, was Dir freisteht, werden wir kaum drumrumkommen, sie durchzukauen. Oder ich stelle mich auf den symetrischen Standpunkt, dass wir es nicht durchkauen müssen, weil ja klar ist, dass ich recht habe.

Die Probleme mit Treibern und die zwingende Verwendung der Konsole dürften bekannt sein.

Wofür musst Du zwingend die Konsole verwenden?

Worin liegt der Vorteil die Registry mit ihren kryptischen Keys zu bearbeiten?

Wer hat denn Probleme mit Treibern - Linux, oder die Hardware, die ohne solche Treiber geliefert wird?

Auf welcher dieser Hardware:

1
2

alpha  avr32     cris  h8300  m32r  m68knommu  parisc   ppc   sh    sparc    um    x86
arm    blackfin  frv   ia64   m68k  mips       powerpc  s390  sh64  sparc64  v850  xtensa

läuft eigentlich Windows?

Bei den Betrachtungen wird immer der Blick auf windowskompatible Hardware eingeschränkt, um dann dort das zu finden, was man tautologisch in die Annahme gesteckt hat. Windows erkennt ja nichtmals ext- oder reiserfs-Dateisysteme, die es seit über 10 Jahren gibt.

Dass es auch möglich ist für Otto-Normal-User eine leicht zu bedienende Linux-Distribution zu bauen, beweist ja Android. Ein genauso einfach zu bedienendes System hätte auf dem Desktop sicherlich viel Erfolg.

Klar - man macht ja auch so oft das Smartphone auf, und steckt neue Hardware rein. Funktionieren all die Windowsprogramme, die Du zwingend brauchst, unter Android? Druckertreiber, 3D-Grafik, sind alle Spiele verfügbar?

Als Nutzer will ich nicht Hardware von gestern kaufen, weil die in 3 Jahren spätestens endgültig veraltert ist, auch wenn sie Linux-ready ist. Außerdem muß ich auch aufs Geld schauen. Also gehe ich mit dem Ansatz an Hardware, daß prinzipiell überall Linux laufen kann.

Was mich allerdings immer wieder stört ist, daß ich als einfacher Anwender (und das sind die meisten Nutzer) mich durch viele wiki Seiten und Forenbeiträge klicken muß, um die grundsätzlichen Sachen zum Laufen zu bekommen (bei mir Sound, Installation auf VB, Flashplayer und Filmwiedergabe von .mov Dateien). Warum ist es nicht möglich solche Sachen zum Laufen zu bekommen oder eine Meldung bei Nicht-Funktion einzublenden, die die wichtigsten Hinweise gibt. Das würde auch das Forum entlasten.

Ich bin als überzeugter Linuxuser schon leidensfähig, aber ich habe in meiner Freizeit ab 17:00 neben Kindern, Hausinstandhaltung und Hobby Motorräder/Oldtimer auch nur begrenzt Zeit. Noch sind nicht alle Probleme gelöst, ich habe aber schon drei Abende mit Lösungssuche verbracht.

Eric

tomtomtom schrieb:

nightsky schrieb:

Nicht jeder hat Lust für hundert Probleme die zugehörigen Threads zu eröffnen und alles genau durchzugehen... viele Leute haben Hardware Probleme, und wenn sich jemand wie MacMoto meldet dann bringt es Linux nicht weiter wenn man engstirnig die Augen verschließt und sagt "Kenn ich nicht, hab ich nicht, bist selber schuld, mach einen Thread auf".

Habe ich das behauptet? Nochmal lesen, bitte.

Habe ich dem Subtext deiner Aussage entnommen. Wenn du das damit nicht ausdrücken wolltest verstehe ich den Sinn des Kommentares "*meld* ich kenne einige Rechner...." nicht und halte ihn für überflüssig....

Glückwunsch, verkauf das Ding im Kuriositätenladen.

...

Ich halte es für bewiesen, dass der Installationserfolgsdurchschnitt bei Windows deutlich größer ist als bei Linux.

Ich halte es für bewiesen, das Linux auf weitaus mehr Architekturen läuft, für die es überhaupt kein Windows gibt...

Na und? Was tut das zur Sache? Ich kenne auch noch so manches, was gar nichts mit dem eigentlichen Punkt zu tun hat, und schreibe es jetzt nicht einfach hier.

Das macht Linux nicht zu einem schlechten Betriebssystem, aber es ist ein schlechter Diskussionsstil, das zu leugnen.

Noch schlimmer ist ein Diskussionsstil, der Äußerungen unterstellt, die nicht getätigt wurden.

...

Es muss ein Installationsmedium geben, dass alle Distributionen schlucken können - ohne einstündiges selber backen.

Wieso muss es dass?

Die Antwort liegt auf der Hand und ich komme mir dämlich vor dir das jetzt zu erklären....

MacMoto schrieb:

Was mich allerdings immer wieder stört ist, daß ich als einfacher Anwender (und das sind die meisten Nutzer) mich durch viele wiki Seiten und Forenbeiträge klicken muß, um die grundsätzlichen Sachen zum Laufen zu bekommen (bei mir Sound, Installation auf VB, Flashplayer und Filmwiedergabe von .mov Dateien). Warum ist es nicht möglich solche Sachen zum Laufen zu bekommen oder eine Meldung bei Nicht-Funktion einzublenden, die die wichtigsten Hinweise gibt. Das würde auch das Forum entlasten.

Der Sinn bei einem vorinstallierten Linux wäre ja, daß diese Dinge laufen und das System auch Updates übersteht. Von daher kann ich den heise-Artikel irgendwie einsehn. Zu welchem Preis kann ein Laden, der auch etwas erwirtschaften muß das anbieten. Und was ist der Kunde bereit zu zahlen.
Es kann gut sein, daß ein Linux mit linux-geeigneter Hardware inklusive diesem Service teurer käme als ein vergleichbares Gerät mit vorinstalliertem Windows.

MacMoto schrieb:

Als Nutzer will ich nicht Hardware von gestern kaufen, weil die in 3 Jahren spätestens endgültig veraltert ist, auch wenn sie Linux-ready ist.

Dem muss ich widersprechen. Ich habe Hardware die älter ist, die deutlich älter ist, und die noch viel älter ist, und sie ist keineswegs veraltet. Da wäre ein ca. 10 Jahre alter Scanner, ein 12 Jahre alter USB-Stick, ein Drucker der 20 Jahre alt ist. Meine externe Tastatur ist ebenso älter als 3 Jahre wie die Computermaus. Die Webcams sind älter, die Digicam, das Headset.

Es gäbe zwar für alle diese Geräte neuere Hardware, die vielleicht marginale Vorteile für mich hätte, und zweifelsohne Vorteile für andere - aber wenn ich meine Grafiken ohnehin immer verkleiner und komprimiere brauche ich keine höhere Auflösung bei der Digicam oder beim Scanner.

Und mit Linux arbeitet das Zeug auch zusammen. Alt ist es, aber nicht veraltet.

Außerdem muß ich auch aufs Geld schauen. Also gehe ich mit dem Ansatz an Hardware, daß prinzipiell überall Linux laufen kann.

Was mich allerdings immer wieder stört ist, daß ich als einfacher Anwender (und das sind die meisten Nutzer) mich durch viele wiki Seiten und Forenbeiträge klicken muß, um die grundsätzlichen Sachen zum Laufen zu bekommen (bei mir Sound, Installation auf VB, Flashplayer und Filmwiedergabe von .mov Dateien). Warum ist es nicht möglich solche Sachen zum Laufen zu bekommen oder eine Meldung bei Nicht-Funktion einzublenden, die die wichtigsten Hinweise gibt. Das würde auch das Forum entlasten.

Forum und Ubuntu werden von nahezu vollständig getrennten Gruppen gemacht. Ubuntu ist ja auch nur eine Distribution, d.h. Canonical macht nicht VLC, MPlayer, Gxine und XFmedia, sondern packt die nur in die Installation. Die Programme entscheiden also selbst, wie sie auf fehlende Plugins/Codecs reagieren. Das letzte Mal dass mir ein Codec gefehlt hat meldete sich ein Dialog, der vorschlug, dies oder das zu installieren - aber welcher Player das war weiß ich nicht mehr.

Welchen Browser Du benutzt, und wie der auf einen fehlenden Flashplayer reagiert weiß ich nicht. Auch nicht, welche Soundprobleme Du hast.

Ich denke die Modularisierung ist hier auch wieder der Grund: Die Programme sind offen und laufen auf ganz unterschiedlichen Plattformen, und die haben alle keinen einheitlichen Weg solche Fehler zu beheben.

Ich bin als überzeugter Linuxuser schon leidensfähig, aber ich habe in meiner Freizeit ab 17:00 neben Kindern, Hausinstandhaltung und Hobby Motorräder/Oldtimer auch nur begrenzt Zeit. Noch sind nicht alle Probleme gelöst, ich habe aber schon drei Abende mit Lösungssuche verbracht.

Am ökonomischsten scheint mir aber die Suche im Wiki, das Lesen der Programmhilfe und das Fragen im Forum.

@user unknown

Ich denke es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren, jedenfalls nicht auf diesem Niveau. Natürlich kann man überall Probleme und Nachteile sehen, aber Windows ist für den Endanwender insgesamt leichter zu bedienen. Das liegt sicher auch zu einem gewissen Teil an der Hardwarekompatibilität, bzw. der Unterstützung durch Hardwarehersteller. Linux hat auf Grund der vielen Distributionen und unterschiedlichen Einstellmöglichkeiten defacto kein Gesicht. Wenn ich einen Windows PC einschalte, dann weiss ich ganz genau wo ich welche Einstellungen und Funktionen finde, da man sich nach fast 20 Jahren an gewisse Dinge gewöhnt hat. Genauso leicht fiel mir der Einstieg bei Android. Es ist praktisch selbsterklärend und auch ein Laie kommt bestens damit zurecht. Natürlich baut man in Mobilgeräte nicht ständig neue Hardware ein, aber das wäre eben ein Punkt, den man bei einem vergleichbaren Projekt für den Desktop beachten müsste. Ich habe ja schon zweimal geschrieben (und hiermit zum letzten Mal), dass es mir bei der Erwähnung von Android um die unkomplizierte Bedienung geht und um nichts anderes.

also... die letzten Kommentare habe ich mir nicht durchgelesen, weil: zu ermüdend... Leute, ich finde es wirklich teilweise haarsträubend-langweilig. Man könnte nun sagen: "dann lies es nicht", man könnte auch sagen: "denken ist cool und ihr könntet Euch mal was neues einfallen lassen" - ja, das ist gemein und der falsche Ton. Anders kann ich es aber nicht schreiben.

Die Geschichte geht um PC´s, die mit Linux verkauft werden. Da ist einmal ein "halbes" oder zumindest ein Bruchteil eines Arguments dabei, das sich mit der Hardwareunterstützung befasst. Aber der Hauptteil des ganzen (kriegt man nur raus, wenn man liest und dann über das, was man gelesen hat, nachdenkt!) befasst sich mit dem Entwicklungsmodell der Linux-Distributionen und der dadurch aufkommenden und durch dieses Entwicklungsmodell verstärkten Problematik der Hardwareunterstützung. Das wird aber nur am Rande gestreift. Der Hauptfokus liegt auf dem Entwicklungsmodell. Dieses Entwicklungsmodell führt zu einem viel zu schnelllebigen Produktzyklus, der dazu führt, dass man mit einer Version einer Linux-Distribution niemals Ruhe vor Upgrades und neuen Versionen hat, sondern immer neu, immer weiter, immer neu - - in so eine Tretmühle kommt, die man als Anbieter von Fertig-PC´s nie bewältigen kann. Und daraus folgt dann, dass man auch zusätzlich Probleme mit der Hardware bekommen kann.

Und ihr reitet auf einer angeblich miesen Treibersituation rum (unwahr), darauf, dass man die Konsole benutzen muss (Blödsinn), Windows ist leichter zu bedienen und diesem ganzen millionenfach durchgekauten Kindergartenkram, den sowieso niemand mehr glaubt.

Die Wahrheit und das eigentliche Thema ist:

Das Entwicklungsmodell von Ubuntu ist nicht toll. Man hat eine LTS. Wow... Und diese LTS erfährt im Laufe ihres Lebens ein paar Sicherheits-Updates und das wars. Keine neuen Treiber, keine neue Software. Dazwischen kommen ein paar Alpha-Qualitäts-Zwischenversionen, die man eh keinem (mehr) anbieten kann... Kann man vergessen.

Die LTS fällt flach, weil sie im Zeitraffer veraltet. Dreimal kann man raten, warum Red Hat und SUSE für ihre Enterprise Linuxe Service Packs herausgeben. Aha... richtig! Weil sie 7 oder mehr Jahre Support leisten und in diesen 7 Jahren auch noch Neuinstallationen dazukommen. Da kann man nicht nur Sicherheits-Updates bringen. Da muss man ein bißchen was bieten. Klar, RHEL und SLED kosten Geld. Ubuntu hat das was sie machen, aber selbst gewählt.

Dazu kommt bei Ubuntu: "in der letzten Version gings noch - jetzt nicht mehr" - das ist teilweise der helle Wahnsinn, was Ubuntu abliefert. Klar: "besser machen", "kostet nix"... all diese Totschlagargumente... ist ja gut Aber dann bitte nicht wundern und herumjammern, wenn sich der große Traum von der Weltherrschaft nicht einstellt.

Und die anderen?

Debian? Da kann man sich doch nicht die Bohne drauf verlassen. Und der ganze andere Rest? ebenso kein Verlaß... abgesehen von Zertifizierungen usw.

Mir persönlich ist das alles relativ egal. Ich installiere mir mein Linux bewußt auf meine Rechner, die ich mir bewußt kaufe bzw. bewußt selbst zusammenbaue. Man weiß, dass der Verkauf von Fertig-PC´s mit Linux kein großes Geschäft ist. Deshalb macht es eben keiner. Es gab ja auch schon diverse Versuche dahingehend. Sind alle in der Versenkung verschwunden. Ein Grund mag auch sein, dass man heute sehr viel mehr als früher schnelles Internet hat und sich sein Linux selbst herunterladen kann, statt es im Laden (als DVD/CD oder per Fertig-PC) zu kaufen.

SUSE und Red Hat haben den Heimanwender-Markt aufgegeben. Die werden schon ihre Gründe gehabt haben.

Wenn du schon den millionenfach durchgekauten Kindergartenkram ablehnst, dann solltest du wenigstens nicht noch den Produktzyklus nennen und eine halbe Grundsatzrede dazu halten. Der Produktzyklus wurde ebenfalls schon "millionenfach" durchgekaut. Ich gebe dir aber trotzdem recht. Mir wäre es auch lieber wenn nur alle 3 Jahre eine neue Version rauskommen würde, die dann hoffentlich ausgereift ist.

Pluff schrieb:

@user unknown

Ich denke es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren, jedenfalls nicht auf diesem Niveau. Natürlich kann man überall Probleme und Nachteile sehen, aber Windows ist für den Endanwender insgesamt leichter zu bedienen. Das liegt sicher auch zu einem gewissen Teil an der Hardwarekompatibilität, bzw. der Unterstützung durch Hardwarehersteller.

Eine Behauptung, die man in den Raum stellt, und nicht diskutieren will, nennt man Dogma.

Wenn Du meinst Windows sei insgesamt leichter zu bedienen, dann wirst Du wohl, da keine offensichtliche Maßeinheit dafür existiert, erklären müssen, wie man das misst. Meine Erfahrung ist eine gegenteilige, und ich treffe auch genug Leute, die mit Windows nicht zurechtkommen und kamen, und mich immer wieder um Hilfe angehauen haben.

Du wirst auch kaum vermuten, dass ich Linux benutze, weil ich es schwieriger finde. Für das, was ich machen will, ist es leichter, und das schon lange. Windows hat angeblich Boden gut gemacht, aber vieles, was mit Linux möglich und nicht trivial ist, ist mit Windows eben gar nicht möglich. Restriktionen als einfach zu verkaufen ist natürlich möglich - man kann auch sagen die DDR hätte ihren Bewohnern das Reisen erleichtert, weil es nicht so viel zu entscheiden gab.

Linux hat auf Grund der vielen Distributionen und unterschiedlichen Einstellmöglichkeiten defacto kein Gesicht.

Wer braucht ein Gesicht? Ich meine, ob das Menü nun oben oder unten ist, oder eine Liste oder 3 - das kriegt auch ein Hilfsschüler gebacken.

Wenn ich einen Windows PC einschalte, dann weiss ich ganz genau wo ich welche Einstellungen und Funktionen finde, da man sich nach fast 20 Jahren an gewisse Dinge gewöhnt hat.

Nach 20 Jahren weiß jeder wie er sein System bedient..

Genauso leicht fiel mir der Einstieg bei Android. Es ist praktisch selbsterklärend und auch ein Laie kommt bestens damit zurecht. Natürlich baut man in Mobilgeräte nicht ständig neue Hardware ein, aber das wäre eben ein Punkt, den man bei einem vergleichbaren Projekt für den Desktop beachten müsste.

Desktopuser wollen aber dies und das einbauen, Laptopuser dies und das anschließen. Unfreiheit war noch nie ein Linuxkonzept.

Steffen_FG schrieb:

Ein Grund mag auch sein, dass man heute sehr viel mehr als früher schnelles Internet hat und sich sein Linux selbst herunterladen kann, statt es im Laden (als DVD/CD oder per >Fertig-PC) zu kaufen.

Das stimmt, Linux Kisten die ich kenne unterscheiden sich gewaltig von Windows-PC von der Stange. Hier wird eben noch Wert auf Qualität und Haltbarkeit gelegt. Und da darf es auch ruhig mal etwas mehr kosten. Bei einer Grafikkarte interessiere ich mich nicht für die FPS, sondern eher dafür das der Kühler seine Arbeit leise erledigt. Aber nicht nur dort. Das gilt insbesondere auch für Audiokomponenten, Datenspeicher u.s.w. Nach den meisten dieser Komponenten kann man in den gängigen Shops lange suchen.

Es ist darauf aufbauend kein Zufall das Linux-Nutzer bei gewissen Spielepaketen am spendabelsten sind.

@user unknown

Ich habe schon viele Linux Verfechter getroffen, die auf jedes Argument mit 10 Gegenargumenten antworten. Die Qualität dieser Argumente lass ich mal dahingestellt. Egal wie gut oder wie schlecht man etwas findet, am Ende entscheidet immer noch der Markt, was gut und was schlecht ist. Also das gute alte Mehrheitsprinzip. Linux ist nicht schlecht, aber es ist kein Zufall, dass es seit zwei Jahrzehnten kaum eine Rolle im Endanwenderbereich spielt.

Pluff schrieb:

Also das gute alte Mehrheitsprinzip.

Geiz ist Geil

Pluff schrieb:

@user unknown

Ich habe schon viele Linux Verfechter getroffen, die auf jedes Argument mit 10 Gegenargumenten antworten. Die Qualität dieser Argumente lass ich mal dahingestellt. Egal wie gut oder wie schlecht man etwas findet, am Ende entscheidet immer noch der Markt, was gut und was schlecht ist. Also das gute alte Mehrheitsprinzip. Linux ist nicht schlecht, aber es ist kein Zufall, dass es seit zwei Jahrzehnten kaum eine Rolle im Endanwenderbereich spielt.

ist ja gut, Junge *Köpfchen tätschel* Linux ist der Verlierer. Und das nicht ohne Grund. Das wiederholen wir jetzt alle zusammen dreimal und dann ist der gute Pluff zufrieden. Wollen wir das so machen? Fein.

Pluff schrieb:

Wenn du schon den millionenfach durchgekauten Kindergartenkram ablehnst, dann solltest du wenigstens nicht noch den Produktzyklus nennen und eine halbe Grundsatzrede dazu halten. Der Produktzyklus wurde ebenfalls schon "millionenfach" durchgekaut. Ich gebe dir aber trotzdem recht. Mir wäre es auch lieber wenn nur alle 3 Jahre eine neue Version rauskommen würde, die dann hoffentlich ausgereift ist.

und exakt das ist nicht das was ich meine. Alle drei Jahre was ausgereiftes. Schön, wie Du so alles nach Deinem Gusto auslegst. Interessant.

Naja, dann liest du das was ich geschrieben habe, eben nochmal. Dann denkst Du ein bißchen, verstehst es und dann kannst Du mir wieder recht geben. Okay?