mkduser, wir waren schon so weit, separate Partitionen für /var und /usr ganz zu streichen. Auf "normalen" Systemen bringen die rein gar nichts. Daß die Größenvorschläge im Ausgangspost nicht gerade sinnvoll waren, ist ein anderes Thema...
Partitionierung mit Ubuntu
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Warum soll er die nicht separat machen? Auf jeden Fall waere es nicht gerade sehr weitsichtig alles in eine Partition zu machen... |
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mdkuser hat geschrieben:
Also gut, machen wir es ganz "richtig": Selbstcompilierte Programme landen unter /usr/local, nicht unter /usr. Normaluser compilieren keine oder wenige Programme selbst und setzen ihr System nicht alle Tage neu auf. Letzteres machen IMO auch nur wenige Profis, und eine manuelle Sicherung von /usr/local ist für diese dann auch kein Problem. Wer ordentliche Debs baut oder zumindest checkinstall verwendet, ist auf eine Sicherung der Partition überhaupt nicht angewiesen. /home als separate Partition ist vernünftig und wurde auch vorgeschlagen. Eine Partition für alles halte auch ich nicht für optimal. Wenn man alle Einstellungen nach einer Neuinstallation behalten will, ist /home und /etc relevant, /usr aber ganz und gar nicht. Für sowas gibt es auch ganz gute Backuplösungen (sbackup), separate Partitionen sind da (mit Ausnahme von /home) keine große Hilfe. Zu viele separate Partitionen können übrigens merklich bremsen, wenn sie auf der selben Platte liegen (weitere Kopfbewegungen). Randbemerkung: "richtig" gibt es in vielen Fällen nicht. "Angemessen" scheint mir eine bessere Kategorie zur Bewertung von Lösungsvorschlägen. Der Nutzen separater Partitionen scheint mir auf Desktops mit nur einer Platte in fast allen Fällen den höheren Aufwand, größeren Platzbedarf und die Geschwindigkeitseinbuße nicht zu rechtfertigen. Anderswo mögen separate Partitionen "angemessen" und daher "richtig" sein, hier IMHO nicht. Deinen Vorwurf, ich würde Einsteigern aus Bequemlichkeit allzu einfache Lösungen vorschlagen, halte ich für unüberlegt. Gruß |
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Ok, ohne jetzt ketzerisch zu sein, aber ein paar Punkte muss ich dazu noch sagen:
Klar, aber dann kannst du dich aber wenigstens noch am System anmelden um zu reparieren oder die Daten zu sichern, wenn jedoch die / Partition voll ist (weil /var und tmp auf der / Partition liegen) ist kein Login mehr moeglich, wie willst Du dann dein System reparieren oder deine Daten sichern? Ausserdem liegt unter /var auch der apt-cache so braucht man die Pakete und Updates nach ner Neuinstallation nicht nochmal downloaden.
Dafuer waehlt man entweder gleich eine sinnvolle Groesse, oder noch besser man setzt dafuer lvm ein, so kann man bei Bedarf vergroessern. Ist allemal flexibler.
Das wuerde ich aber bezeifeln, denn gerade fuer Entwickler ist das /usr/local sehr wichtig, nicht immer will man debs bauen, weil man vielleicht auch den Quellcode braucht. Und ein Backup ist bei grossen Dateien, die nicht mehr auf ne DVD passen auch nicht immer moeglich...
War nicht als Vorwurf gemeint, aber Einsteiger sollten durchaus auch schon etwas Backgroundwissen vermittelt bekommen. |
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Also jetzt wird's mir doch zu abenteuerlich. Eine komplizierte Partitionierung vorzuschlagen, damit man im Fall einer Neuinstallation zwei Minuten Arbeit einspart, und andererseits ganz selbstverständlich davon auszugehen, daß kein Backup gemacht wird, ist - ähm - tja, ich weiß nicht, ob ich lachen oder mich gruseln soll. Sbackup sichert beliebige Verzeichnisse, voreingestellt sind /home, /etc, /var und AFAIR auch /usr/local und /opt. Da hat man seine Daten, die nicht vom Paketsystembrauchen verwaltet sind, in schönen verdaulichen Paketen, inkrementell gesichert, einzeln oder gesammelt rückspielbar. Mit zahlreichen anderen Tools lässt sich Vergleichbares erreichen. Von dem Geld, das man bei der LVM-Lösung vermutlich für eine zweite Festplatte bräuchte (weil die vielen Volumes bei aller Flexibilität eben doch insgesamt deutlich mehr Platz brauchen), kann man sich sogar geeignete Backupmedien kaufen. Laß in Deinem LVM-Szenario die Platte crashen oder den User das falsche Verzeichnis löschen, und die Daten sind weg. Egal, auf welcher raffiniert eingerichteten Partition sie liegen. Was das "Anbieten verschiedener Lösungen" angeht: wenn ich eine einzige Lösung für sinnvoll halte, biete ich nicht zusätzlich ein paar Dutzend der unendlich vielen unsinnigen dazu an, sorry. Selbst wenn der User dadurch etwas über eine Technik lernen kann, die er nicht benötigt. Wenn jemand anderer Meinung ist, kann man diskutieren. Das kann für wißbegierige EInsteiger besonders interessant sein. Eine Auflistung zahlreicher Lösungsmöglichkeiten ist demgegenüber nicht nur ziemlich aufwendig, sondern auch vergleichsweise unergiebig. Und bevor ich einen User mit zahlreichen "Profilösungen" überschütte, versuche ich lieber, ihm die wichtigsten Grundregeln einzubleuen, die nicht nur jeder Einsteiger beherzigen sollte ("Backups machen" beispielsweise). Die Reparatur eines "vollgemüllten Systems" ist mit einer Live-CD in 5 Minuten erledigt. 3, wenn man nicht Ubuntu, sondern etwas schneller bootendes nimmt. Ich denke, bei einem Desktop ist das zu verkraften. Teile von /usr am Paketsystem vorbei rückzusichern (außer /usr/local) ist großtmöglicher Unfug. Da kann man die Paketverwaltung gleich wegwerfen. Kleinigkeiten wie einzelne Themes sind davon natürlich ausgenommen. Gruß EDIT: mkduser, ich glaube, daß man Teile meines Posts als persönlichen Angriff verstehen kann. Das war nicht so gemeint, und falls Du es so aufgefasst hast, tut es mir leid. Ich war etwas erregt. |
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Hi David, verstehe deinen Standpunkt, aber: Es hat durchaus schon Gruende, warum empfohlen wird fuer die genannten Verzeichnise extra Partitionen anzulegen (selbst in eurem Wiki ist das so vorgeschlagen). Meine Vorschlag war auch nur, um groesstmoegliche Flexibilitaet und Sicherheit zu bieten mehrere Partitionen anzulegen. P.S. Habe dein Posting nicht persoenlich genommen. Das mit kein Backup hast du falsch verstanden. Bestimmte Daten sind einfach zu gross um jedesmal ein vernuenftiges Backup machen zu koennen. |
(Themenstarter)
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mdkuser, du sprichtst ernst und ich nehme deine Wort ernst. Wenn die Existenz zusätzlicher Partitionen zu einer deutlichen und allgemeiner Verbesserung des Systems führt, dann kannst du mir auch die passende Größe sagen, so dass ich nicht etwas falsch mache. Ich glaube dieses Thema sei nützlich für viele Einstiegsbenutzer (z.B. ich ☺). Vielleicht partitionieren die meisten Leute einfach und grob, nur um das System durchzuführen zu können. Aber es gibt Standarte. Die Situation ist ähnlich der Programmiersprachen - C++ z.B. hat eine feste Standartimplementation. Es ist verboten von diesen Gesetzen abzulenken. Wenn ein Unix System mehrere Partitionen braucht, dann muss es auch so sein. Achte nur darauf, dass meine Festplatte nur 80GB ist! Die Datenpartitionen können kleiner bleiben. |
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mdkuser hat geschrieben:
In Partitionierung lese ich von separaten Partitionen für /, Home und natürlich den swap. Das ist gut so. Wo steht etwas anderes? mdkuser hat geschrieben:
Die Sache ist ja eben, daß sich weder Flexibilität noch Sicherheit bei einem Desktopsystem auf diese Weise signifikant erhöhen lassen. Es besteht ein Mißverhältnis zwischen Aufwand / Komplexität und eher hypothetischen Vorteilen. mdkuser hat geschrieben:
In der Serverweltmag das üblich und sinnvoll sein. Aber kein einziges mir bekanntes Desktoplinux schlägt separate Partitionen für /tmp und /var vor, in diesem Zusammenhang würde ich also nicht gerade von einer Konvention sprechen (Gentoo sieht sich erstens erstens nicht als reines Desktopsystem und differenziert zweitens in der Installationsanleitung sehr gut, wann welche verzeichnisse sinnvollerweise ausgelagert werden solten). Konventionen können ihren Sinn unter veränderten Bedingungen verlieren. Desktopeinsatz ist eine solche Bedingung. mdkuser hat geschrieben:
Dazu genügt die Lektüre von Dateisystem, vermutlich lernt man dadurch eher mehr. mdkuser hat geschrieben:
Ich glaube, den meisten Einsteigern ist das auch ziemlich egal, solange ihr System funktioniert und ihnen nicht die Beschäftigung mit Dingen abverlangt, die in keinem Zusammenhang mit ihrer eigentlichen Arbeit stehen. mdkuser hat geschrieben:
Ich meine, etwas von einer verbreiteten Sichtweise zu vernehmen, die ich für falsch, für die weitere Entwicklung von Linux geradezu fatal und nebenbei einigermaßen arrogant halte. Laß mich das nur kurz anreißen, die Diskussion ist alt und die Standpunkte ebenso bekannt wie verhärtet: Ich bin der Ansicht, daß intime Kenntnisse über die Funktionsweise nicht notwendige Voraussetzung zur Benutzung eines Werkzeugs sein dürfen. Wessen Begabung und Interesse es ist, Bilder zu bearbeiten oder Texte zu verfassen, sollte seine Zeit nicht zwangsweise den technischen Details des Computers, Betriebssystems, der Tastaturmechanik, Lasertechnik, Funktionsweise eines Schaltnetzteils oder dem Inhalt von /usr/lib widmen müssen. Ich hab mir die Freiheit genommen, das Dateisystembeispiel etwas zu erweitern: so wie für den Anwender einer Textverarbeitung der Dateisystembaum von Unix schlicht eine irrelevante une uninteressante Ebene ist, so ist für uns "Systembastler" das Netzteil ein Gerät, das einfach funktionieren soll. Der es gebaut hat, wird seine Wichtigkeit betonen, aber ich als Spezialist für eine ganz andere Ebene will meine Zeit nicht seiner Analyse oder gar Reparatur widmen (müssen). Bitte: trennen wir diese verschiedenen Ebenen. Auch auf "unserer" Ebene sollte der Anspruch sein, etwas abzuliefern, das funktioniert. Einfach so. Wer verkündet, Detailkenntnisse seien derzeit zwingend nötig, zeigt damit Mängel an unserer Arbeit auf (oder er hat die jüngsten Entwicklungen verpennt, das ist Ansichtssache). Wer behauptet, das müsse so sein, dokumentiert damit nichts anderes als Überheblichkeit. Ich weiß, daß wir uns in dieser Hinsicht wohl nicht einig werden. mdkuser hat geschrieben:
So teuer ist eine externe Platte dann auch wieder nicht. Wenn die Daten diesen Preis nicht wert sind, ist es andererseits auch ok... |
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@Droebel in dem lvm howto steht etwas von mehreren Partitionen (var allerdings mit 2GB zu klein, sollte mind. 5 GB sein) Detailkentnisse sind bei jedem OS wichtig, und ich wuerde mal sagen, wer W**dows will wo Linux draufsteht, oder anders gesagt, wer erwartet ein anders Betriebssystem solle sich so verhalten wie er das von M**ros*fts OS gewoehnt ist, der wird frueher oder spaeter enttaeuscht werden, denn das ist nicht moeglich. Aber egal, ihr habt euren Standpunkt ich meinen. Mit Arroganz hat das nix zu tun. Als ich vor 4 Jahren auf Linux umgestiegen bin, hatte ich auch Angst vor dem vi und den Konfigfiles, jetzt muss ich sagen ich sehe mich immernoch als Newbie, denn das Thema Linux ist sehr komplex, aber ich habe auch bemerkt, erst nachdem ich mich mehr an die Konsole rangetraut habe habe bin ich wirklich besser mit dem Betriebsystem klargekommen weil man da am meisten lernt. Ich bin froh das mich die Leute damals immer ermutigt haben doch den vi zu benutzen. @Zdravko Du musst selber rausfinden welche Partitionierung am besten fuer deine Zwecke passt bzw. wie gross die Partitionen sein sollten. ich wuerde aber empfehlen mach wenigstens /var /tmp /home und / sowie swap auf separate Partitionen. Swap wenn du ne zweite Platte hast am besten auf ne separate Platte aus Performancegruenden. /var sollte mindestens 5 GB oder mehr sein, dort werden alle logs, systemmails, einige libs und vor allem der apt-cache abgelegt ist der zu klein, kann ein upgrade mit apt-get fehlschalgen (obwohl es da als Workaround die Moeglichkeit gibt per mount -bind das auf ein anderes Verzeichnis mit mehr Platz zu legen), /tmp sollte zwischen 300 MB bis max 1GB sein (das auf ne separate Partition zu machen hilft Fragmentation von / zu vermeiden). Fuer / solltest du je nachdem wie viel du installieren willst und wirst etwa 5GB - 10 GB einplanen. den Rest kannst du fuer /home nutzen. |
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mdkuser hat geschrieben:
Auf Logical_Volume_Manager wird sogar nur 1G für /var vorgeschlagen. 2G für /usr sind ziemlich wenig, 5G für /var scheinen mir dagegen abenteuerlich viel. Selbst bei einem Distp-upgrade eines ziemlich umfangreichen Systems wurde bei mir nie auch nur 1G heruntergeladen, insofern frage ich mich, wie Du auf diese Zahl kommst. Immerhin sind die Pakete bz2-komprimiert, und wie reden hier von einem gewöhnlichen Desktop, auf dem nicht mehrere komplette DEs und Unmengen zusätzlicher voluminöser Software installiert sind.
Warum, warum nur wird jedem, der ein einfach zu bedienendes OS für erstrebenswert hält, immer ausgerechnet dieses idiotische Windows vorgehalten? Das will ich gewiß nicht imitieren, und käme nie auf die Idee, es als einfach oder gar laientauglich darzustellen. Um Windows geht es überhaupt nicht. Es geht um die irrige Annahme, man müsse sich notwendigerweise mit einem Betriebssystem intensiv auseinandersetzen, um es benutzen zu können/dürfen. Das ist heutzutage noch bei allen Systemen mehr oder weniger der Fall (OS-X weniger, Linux und Windows mehr), aber es ist kein Naturgesetz. Und als Rechtfertigung für unnötig komplizierte Geek-Lösungen ist es erst recht untauglich. mdkuser hat geschrieben:
Kein User kann Daten in /bin, /lib, /opt oder /var abspeichern. Das ist gut so, und ganz unabhängig davonl, ob er von diesen Verzeichnissen und ihrem Zweck weiß oder nicht. Was soll dieses Beispiel sagen? Zu Deinem Partitionierungsvorschlag: Ich habe den Eindruck, daß Du Dich mit den Anforderungen überhaupt nicht auseinandergesetzt hast. Zdravko hat genau eine Festplatte, auf der laut seinem ersten Vorschlag etwa 22G für Linux zur Verfügung stehen. Das System ist für den Desktopeinsatz gedacht. Die Pakete eines solchen Systems passen normalerweise auf eine einzige CD, selbst mit sehr viel nachinstallierter Software wird man nicht auf einen Paketcachebedarf von mehr als 1G kommen. 5G für /var sind unter diesen Umständen geradezu absurd. /var und /tmp auf separaten Partitionen bieten für ein solches System keinen einzigen relevanten Vorteil (für den extrem unwahrscheinlichen Fall, daß die Systempartition "zugemüllt" wird, ist eine Wartungsdowntime von fünf Minuten wohl zu verkraften), sie benötigen aber eine Menge des eher knappen Platzes. Die Flexibilität von LVM ist angesichts der Platzknappheit nutzlos, es bestehen ohnehin keine Reserven, die man noch verteilen könnte. Sollte eine neue, größere Platte eingebaut werden, wäre ein Umzug des Systems auf diese Platte aus Geschwindigkeitsgründen ohnehin sinnvoller als eine Erweiterung der Volumes. Fazit: schöner Vorschlag, aber vollkommen am Thema vorbei. Gruß |
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Also 2 GB als /var reichen unter Ubuntu offensichtlich nicht, google mal ein bisschen danach du wirst sicherlich Threads finden, die eben genau dieses Problem, dass ein Upgrade fehlschlaegt weil /var zu klein ist behandeln.
Ich will es mal an einem Vergleich demonstrieren, wie ich das meine: Mal angenommen du willst dich von A nach B mit einem Fahrrad fortbewegen dann bist du natuerlich nach etwas Uebung technisch in der Lage das Gleichgewicht zu halten und mit dem Rad zu fahren. Wenn du jetzt aber ohne Kenntnisse der STVO dich mit dem Rad in den Strassenverkehr begibst, dann duerfte das sehr gefaehlich werden. Es gibt keine Vorschrift die besagt, dass man zum Fahrradfahren einen Fuehrerschein braucht, aber es ist doch wohl allen klar, dass man trotzdem die Verkehrsregeln kennen und beachten muss. Nur wild drauflosfahren bedeutet eine grosse Gefahr nicht nur fuer dich sondern auch fuer andere und ist grob fahrlaessig. So ist es auch bei Betriebssystemen und anderen Dingen, ohne die Betriebsanleitung eines Geraetes gelesen zu haben und ohne sich in die grundlegende Funktionen bzw. Konzepte eines Betriebsystems eingelesen zu haben wird das nix bringen. Bevor sich aber hier jemand angegriffen fuehlt moechte ich noch vermerken, dass dieses Posting mit Absicht etwas ueberspizt dargestellt ist. Das ist nur ironisch gemeint um zum Nachdenken anzuregen, niemand soll sich darurch verletzt oder denunziert fuehlen. |
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Ich verstehe absolut, daß Du mit dem Posting weder provozieren noch jemanden angreifen willst, keine Frage. Ich bin mit Dir einer Meinung, daß jeder User bestimmte Dinge wissen sollte, um ein Betriebssystem richtug zu benutzen. Dazu gehören vor allem Grundregeln der Sicherheit, so wie man beim Fahrradfahren die Verkehrsregeln beherrschen sollte. Aber ebenso wie man als Fahrradfahrer nicht unbedingt die Funktionsweise einer Nabenschaltung kennen oder diese gar reparieren können muss, sind andere Kenntnisse des Betriebssystems eben für den normalen Betrieb keine Voraussetzung. Es ist diese Abgrenzung, über die wir uns uneins sind. Grundwissen über die sinnvolle Bedienung eines Computers sind aber eigentlich sogar unabhängig vom Betriebssystem - oder sollten es vielmehr sein, die Realität sieht anders aus: Tatsächlich ist ein guter Teil des heute nötigen Wissens eher Fehlern und Unzulänglichkeiten geschuldet (Sicherheit unter Windows, proprietäre Treiber unter Linux etc), eigentlich wichtigeres Wissen tritt demgegenüber in den Hintergrund. Und dann gibt es das, was die Geeks interessant finden, was aber für den Alltag mit dem System gar keine Bedeutung hat. Das lenkt dann nur vom eigentlich wichtigen Wissen ab. Rate, wo ich Kenntnisse der Verzeichnisstruktur einordne... Was die Größe von /var angeht, bin ich jetzt etwas verunsichert. Werden die Pakete dort gesammelt entpackt, oder was führt zu dem enormen Speicherbedarf? Ich muss wirklich einmal nachsehen, wie groß das /var auf meinem alten System war, als ich es noch ausgelagert hatte (Zweck: Verschlüsselung, noexec, Backup per snapshot). |
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Ok, verstehe deine Argumentation. Wo man eine Abgrenzung zieht ist Interpretationssache... |
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Solltest du aber zum Grundwissen zaehlen, sonst weiss der User weder wo relevante Configs und Libraries liegen, noch WAS und WOHIN er sichern soll. |
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mdkuser hat geschrieben:
Warum soll er die brauchen müssen? mdkuser hat geschrieben:
Was er sichert, schlägt ihm sein Backupprogramm vor, hoffentlich korrekt. Das ist weit weniger fehlerträchtig. mdkuser hat geschrieben:
Ich weiß nicht, von welchen Systemem Du redest, aber X-Sever auf stabilen Systemen an denen niemand unqualifiziert herumbastelt pflegen nicht einfach so nicht mehr zu starten. Ein paar halbvergessene (weil nie benötigte) Terminalbefehle und etwas im Gedächtnis durcheinandergeschütteltes Halbwissen sind in einer solchen, extrem unwahrscheinlichen Situation sicher nicht besser als qualifizierte Hilfe, die sehr schnell, unkompliziert und sogar kostenlos zu bekommen ist. Merke: die Benutzung eines technischen Gerätes setzt nicht die Fähigkeit voraus, dieses unter allen Umständen selbst warten zu können. Deine Argumentationsweise erscheint mir etwas merkwürdig: Du forderst das eine Extrem (User mit tifegehenden Kenntnissen zur Wartung), indem Du mir das andere vorworfst (User ohne einfachste Grundkenntnisse zur Bedienung). Das ist Mist, wenn man sich eigentlich über einen vernünftigen Mittelweg unterhalten will. Und das ist zumindest meine Absicht. Ich denke, wir sollten die Diskussion an dieser Stelle abbrechen, wenn es uns nicht gelingt, uns zumindest auf dieser grundlegenden Ebene zu verständigen. Ich habe keine Lust, weiter aneinander vorbeizureden. |