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Archiv/Scratch

Status: Gelöst | Ubuntu-Version: Nicht spezifiziert
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Dieses Thema ist die Diskussion des Artikels Archiv/Scratch.

Benno-007

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28. August 2007

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Hallo wertes Wikiteam,

ich geh dann nach dieser getanen Arbeit ins Bett und ihr habt dann gleich Arbeit - oder auch nicht, wenn mein Artikel so zur Freischaltung geeignet ist. 😉 Das soll ein Freischaltungsantrag sein 😉, wobei ich natürlich noch Überarbeitungshinweise entgegennehme. 😇

Ich wüsste nicht wirklich, was, aber es ist ja auch nicht so, dass ein Artikel für alle Zeit in Stein gemeiselt wäre. Wenn einer aber nur rumliegt, bringt er aber auch niemandem was.

Bin begeistert von dem Programm und hab entsprechend viel Zeit und Aufwand in Details reingesteckt, wie man hoffentlich sehn kann. 😉 Mir hätte ja das selbsterklärende Bild in 1-2 Stunden texten mit meinem Beispiel gereicht, aber ich denke, so wurde eine richtige Doku draus, die auch Anfänger nicht zu leicht abschreckt und auch neugierig darauf macht, was möglich ist oder wie einfach die einfachsten Programme funktionieren.

Vielleicht gibt es bald viele neue Scratch-Programmierer mit tollen # <🐸-Programmen , die etwas später Linuxprogrammierer werden.

Grüße, Benno 🤓

PS: Wer keinen Bock™/Zeit hat, reinzuschaun: Es gibt 💡 Biiilder. 😊 aasche hat ja mit Sicherheit sowieso schon einen der frühzeitigeren Bilderuploads angesehen. 😲 😬 Respekt an das Wikiteam, das sich ständig mit bestehenden und neuen Artikeln beschäftigt, es ist wirklich sehr zeitaufwendig, auch wenn ich es dieses Mal in "nur" sechs Stunden schaffte. Allerdings kannte ich ja das Programm und die Seiten schon etwas, entdeckte aber auch erst beim Dokumentieren das Umschalten der Skripte der Objekte sowie das Testen von Bausteinen außerhalb dem Bereich Skripte.

user_unknown

Avatar von user_unknown

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10. August 2005

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Bin mit dem Kommastreuer über die obere Hälfte bis etwa Bild 2 drübergegangen.

Justin-Time Team-Icon

Avatar von Justin-Time

Anmeldungsdatum:
31. März 2009

Beiträge: 1466

Hallo Benno-007,

ein paar kleine Anmerkungen:

  • Den Abschnitt zu den Soundproblemen bitte in die Problembehebung schreiben und nicht in der Problembehebung auf die Installation verweisen.

  • Aussagen, die die eigene Meinung widerspiegeln bitte vermeiden. Es geht hier um einen objektiven Artikel zu dem Programm… Daher bitte keine Sätze wie: "Scratch ist auf Edubuntu 14.04 nicht direkt mit enthalten, obwohl es sehr gut dazu passen würde." – Die Aussage, dass es nicht in Edubuntu enthalten ist, würde beispielsweise bei der 1.4 Installation gut passen: "Scratch ist bei Ubuntu - und auch bei Edubuntu - nicht vorinstalliert, kann aber bequem aus den Quellen installiert werden."

  • "Allerdings muss man sich dann wahrscheinlich anmelden, wenn man Projekte speichern will - da die letzten Tests der Online-Version den Browser Firefox einfroren, kann dazu keine Aussage getroffen werden." – auch Aussagen, bei denen du nicht sicher bist, gehören nicht ins Wiki. Falls du es nicht testen kannst, dann fragst du am besten hier in der Diskussion nach, ob nicht jemand anderes das testen könnte.

Bei mir hat die Online-Version einwandfrei funktioniert und man muss sich zum Speichern nicht anmelden, sondern kann über "Datei → Herunterladen auf deinen Computer" herunterladen oder mit "Datei → Hochladen von deinem Computer" kann man auch eine Datei öffnen. Nur für den Online-Speicher muss man sich anmelden.

  • Da Adobe Air für Linux nicht mehr unterstützt wird und ein extremes Sicherheitsrisiko darstellt, würde ich statt der Beschreibung für die 2.X Installation einfach näher auf die Online-Version eingehen.

  • Die Bilder am besten alle auf die rechte Seite. Aktuell stört zu mindestens das erste Bild erheblich den Lesefluss.

Gruß Justin Time

Benno-007

(Themenstarter)

Anmeldungsdatum:
28. August 2007

Beiträge: 29240

Wohnort: Germany

Hallo!

user unknown schrieb:

Bin mit dem Kommastreuer über die obere Hälfte bis etwa Bild 2 drübergegangen.

Danke für dein Angebot und Engagement. Ich bin nun am Überarbeiten und musste leider auf die vorherige Version als Ausgangsbasis zurückrollen, ohne das vorher mit dir im Detail klären zu können und abzusprechen, wie die andren das sehen. Ich hab mir bei all deinen Kritikpunkten schon was dabei gedacht.

Als ich mir deine Änderungen heute am Handy durchlas, konnte ich keinen einzigen deiner Kritikpunkte nachvollziehen - und in Kommasetzung hatte ich zu Schulzeiten meist eine sehr gute Note. Ich geh daher jetzt auch nicht auf alle Einzelheiten ein, aber es fängt beispielsweise schon hier an:

"Scratch ist eine erstmals 2007 veröffentlichte, erziehungsorientierte, visuelle Programmiersprache für Kinder"

Diese beiden Kommas habe ich bewusst weggelassen. Begründung: Kein Komma bei Aufzählung nicht gleichrangiger Wörter. Das erste macht demzufolge nach den Regeln gar keinen Sinn, das zweite dann nicht, wenn man "visuelle Programmiersprache" als eine Bezeichnung, bestehend aus zwei Wörtern, sieht, wie in den anderen Beispielen. Und so sehe ich das hier auch legitim an. Mal abgesehen von der Liberalisierung der Kommasetzung.

"Es" bezieht sich auf (das Programm) Scratch, nicht "eine" VM.

64-Bit-Ubuntu ist auch nicht besser als 64-Bit Ubuntu: "Im Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung wird darauf hingewiesen, dass Eigennamen nicht an die orthographischen Regeln gebunden sind und daher deren Schreibung davon abweichen kann." (Durchkopplung bei Eigennamen).

Die Beschreibung des Programms wurde auch kein Stück besser und ist die offizielle aus den Paketquellen 1:1. Die Kommasetzung meines Einleitungssatzes übrigens auch 1:1 aus Wikipedia.

Und seit wann wird Open_Source mit Bindestrich geschrieben?

Tut mir leid, aber deine Version fand ich nicht besser und daher keine geeignete Grundlage für den weiteren Umbau. Nimm's bitte nicht persönlich und man muss damit rechnen, dass was zurückgerollt wird, auch ich, wenn ich mir die Zeit zur Diskussion erst nach Vollendung nehme. Und das nicht immer alle gleich denken, ist klar. Daher hab ich es nun begründet.

Justin Time schrieb:

Hallo Benno-007,

ein paar kleine Anmerkungen:

  • Den Abschnitt zu den Soundproblemen bitte in die Problembehebung schreiben und nicht in der Problembehebung auf die Installation verweisen.

Ist mir eigentlich klar - meine Intention war, den Benutzer nicht ins offene Messer laufen zu lassen, indem er das bei praktisch jeder (!) 64-Bit-Installation auftretende Problem vor der Installation erfährt, um

a) entscheiden zu können, ob er es installieren will,

b) sich für eine andere Version entscheiden zu können oder

c) es direkt in 32-Bit schroot zu versuchen.

Ohne Hinweis halte ich die Installationsbeschreibung daher für leicht fahrlässig, hab aber nun eine mögliche Lösung gefunden, die auf die Problemlösungen verlinkt.

  • Aussagen, die die eigene Meinung widerspiegeln bitte vermeiden. Es geht hier um einen objektiven Artikel zu dem Programm… Daher bitte keine Sätze wie: "Scratch ist auf Edubuntu 14.04 nicht direkt mit enthalten, obwohl es sehr gut dazu passen würde." – Die Aussage, dass es nicht in Edubuntu enthalten ist, würde beispielsweise bei der 1.4 Installation gut passen: "Scratch ist bei Ubuntu - und auch bei Edubuntu - nicht vorinstalliert, kann aber bequem aus den Quellen installiert werden."

Es ist ja ein Wiki, an dem Punkt überlegte ich auch und musste mich für eine Entwurfsversion entscheiden. Gut, dass du das nochmal aufgreifst. Deinen Vorschlag finde ich gar nicht schlecht und baute ihn ein.

  • "Allerdings muss man sich dann wahrscheinlich anmelden, wenn man Projekte speichern will - da die letzten Tests der Online-Version den Browser Firefox einfroren, kann dazu keine Aussage getroffen werden." – auch Aussagen, bei denen du nicht sicher bist, gehören nicht ins Wiki. Falls du es nicht testen kannst, dann fragst du am besten hier in der Diskussion nach, ob nicht jemand anderes das testen könnte.

Danke, dass du es getestet hast - ich finde Hinweise auf fragliche Stabilität nicht unbedingt abwegig und habe nun wirklich kein spezielles Setup. Hab es aber nun rausgenommen, weil es grundsätzlich funktioniert. Ich gehe auch hier davon aus: Ich geb hier kein Buch raus, sondern es ist ein Wiki - wenn jemand also neue Erkenntnisse beitragen kann, kann er das jederzeit tun. Ich halte es für fragwürdig, keinerlei Wahrscheinlichkeiten als Argumentation heranziehen zu können - dass das aber - wenn überhaupt - extrem sparsam eingesetzt werden muss, verstehe auch ich.

Bei mir hat die Online-Version einwandfrei funktioniert und man muss sich zum Speichern nicht anmelden, sondern kann über "Datei → Herunterladen auf deinen Computer" herunterladen oder mit "Datei → Hochladen von deinem Computer" kann man auch eine Datei öffnen. Nur für den Online-Speicher muss man sich anmelden.

Ich hab das nun direkt mit eingebaut.

  • Da Adobe Air für Linux nicht mehr unterstützt wird und ein extremes Sicherheitsrisiko darstellt, würde ich statt der Beschreibung für die 2.X Installation einfach näher auf die Online-Version eingehen.

Gut, dafür ist Feedback ja da. Hab dann die Links dafür auch entfernt. Zur Not sind sie ja noch in der History.

  • Die Bilder am besten alle auf die rechte Seite. Aktuell stört zu mindestens das erste Bild erheblich den Lesefluss.

Finde ich gar nicht, daher Geschmacksfrage. Wie es veröffentlich wird, darauf habe ich natürlich trotzdem nur argumentativen Einfluss. Ich finde es sehr gelungen, da ich es stilistisch eintönig finde, alle Bilder rechts anzuordnen. Dort sind sie auf einem Breitbildschirm mit 22 Zoll auch kein Blickfänger . Vor allem aber finde ich schlimm, wenn sich Bilder unter das Inhaltsverzeichnis klatschen - und links dann noch eine Textwüste steht, ohne Blickfänger zur Auflockerung. So würde das sicher keine Zeitung setzen.

Aber ich habe es nun mal zum Vergleich so gesetzt und da das zweite Bild schon links ist, ist es so ganz ansehnlich geworden. Aber entscheide mit, ob du es so wirklich noch besser findest. Einen gewissen Fließtexteffekt wie vorher gibt es nun natürlich nicht mehr, aber das ist wohl auch das, was dich eher störte anstatt dir zu gefallen.

Gruß Justin Time

Dann warte ich mal auf weiteres Feedback oder das Go für die Veröffentlichung. Wer unbedingt noch viel umbauen will, kann das ja vielleicht auch nach der Veröffentlichung tun (sofern sinnvoll begründet) - dann kann ich da vorerst für mich innerlich einen Haken setzen. 😉 Ihr habt es ja schon gemerkt, dass meine Persönlichkeit meine Lasten nicht gerne zu lang mit mir rumschleppt, ich mir aber durchaus Zeit für Einarbeitung von Feedback nehme.

Ich bin nicht der Typ, der vier Wochen lang jeden Tag eine halbe Stunde an zwei Artikeln parallel feilt. Entweder es wird sofort was oder es wird nix, der Stundeneinsatz bleibt der gleiche. Aber ohne die Last, wochenlang noch was fertigbekommen zu müssen, was bei plötzlichem Zeitverlust dann verschenkte Arbeitskraft sein könnte...

Und was erledigt ist, vergisst man nicht und muss dafür nicht noch extra eine zeitliche Organisation planen oder sich dabei vielleicht verschätzen. Für Gelegenheitsschreiber kann das eine bessere Methode sein, was beizutragen. Das nur zur Erklärung, wie ich so ticke, vielleicht hilft das, mein Verhalten im Wiki generell leichter einzuordnen.

Grüße, Benno

Edit: Was ich vorhin noch erwähnen wollte:

"Die Installation dieser Version ist unten, in den Links, verlinkt." - Diese Kommas machen dann Sinn, wenn man den Hauptsatz von einer Aufzählung oder einem ergänzenden Begleittext abgrenzen wollen würde. Nur ist das hier nicht als Aufzählung oder Begleittext gemeint, sondern "in den Links" eine inhaltlich sinnvolle Konkretisierung für "unten verlinkt". Die Bedeutung der Worte gehört in meinem Sinne inhaltlich zum Hauptsatz und muss daher auch nicht mit Kommas abgegrenzt werden. Du gehst doch auch "nach hinten zum Doktor" und nicht "nach hinten, zum Doktor". 😉

frustschieber Team-Icon

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Stand der Dinge? Gruss

aasche

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frustschieber schrieb:

Stand der Dinge? Gruss

Nach Meinung des Autors fertig - aber leider nicht wiki-konform...

Benno-007

(Themenstarter)

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28. August 2007

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aasche schrieb:

frustschieber schrieb:

Stand der Dinge? Gruss

Nach Meinung des Autors fertig - aber leider nicht wiki-konform...

Ich bin sehr erstaunt - und auch enttäuscht von der Informationspolitik hier. Ein Wikimod gab Anregungen, die umgesetzt wurden. Seit dem wartet der Artikel meinerseits auf letzte Anmerkungen oder auf baldige Freischaltung. Da es keine gab, wartete ich auf Freischaltung und hätte mich schon die Tage mal gemeldet.

Du hast sogar selber schon am Bild gefummelt, was ich als weiteres Indiz dafür werte, dass der Artikel akzeptabel ist, denn wieso solltest du Zeit mit Schrott vergeuden. (Für mich selber ist er natürlich spitze.)

Ich bin auch gerade etwas über die Uneinigkeit der Wikiteammitglieder verwundert. Wie wird denn hier entschieden, nach Mehrheit oder nach dem Chef?

Grüße, Benno

Edit: Grundsatzdiskussion zu dem Gewürge hier: http://forum.ubuntuusers.de/topic/brain-storming-wie-neue-user-begeistern-bei-uu/9/#post-7034348

noisefloor Team-Icon

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6. Juni 2006

Beiträge: 29567

Hallo,

der Artikel ist ja vom Inhalt her ganz gut, aber ist wie eine Veröffentlichung oder ein Buch geschrieben und folgt nicht dem üblichen Stil, der im Wiki von uu.de gepflegt wird.

Ein paar Punkte:

  • Bilder werden nicht nummeriert

  • das man auf ein Bild klicken kann zwecks Vergrößerung muss nicht extra drunter geschrieben werden (weil Standardfunktionalität)

  • idealerweise sind die Bilder ergänzende Informationen, aber nicht zwingend notwendig zum Verständnis des Artikels

  • hinter dem Paketnamen im Installationsteil braucht nicht nochmal eine Beschreibung stehen - steht alles in der Anleitung.

Außerdem wird fett im Artikel vielfach nicht Syntax-konform verwendet. Fett nur für Datei-, Verzeichnis- und Paketnamen und sonst nichts.

Ein Beispiel zu einem Programm ist immer gut, aber das vorliegende ist vielleicht ein bisschen lang. Besser kurz fassen und dafür ein paar gute Beispiele oder Beispielprogrammsammlungen auf anderen Webseiten verlinken.

Gruß, noisefloor

Benno-007

(Themenstarter)

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28. August 2007

Beiträge: 29240

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Mein Feedback wurde allgemeiner und befindet sich daher vorerst in der allgemeinen Diskussion Unzufriedenheit mit dem Wiki-Team wieder. Wobei ich den Titelinhalt lieber auf Wiki-Regeln sehen würde, denn zu 99% hab ich kein Problem mit dem Wikiteam. Und 1% legt und führt auch nur Regeln aus, nur eben strenger als andere.

Grüße, Benno

noisefloor Team-Icon

Anmeldungsdatum:
6. Juni 2006

Beiträge: 29567

Hallo,

die Diskussion zum Wiki Artikel ist bitte _hier_ in genau diesem Thread zu führen - und nirgendwo anders.

Gruß, noisefloor

Benno-007

(Themenstarter)

Anmeldungsdatum:
28. August 2007

Beiträge: 29240

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Es ist, wie ich bereits sagte, keine Diskussion zu diesem Artikel, sondern eine Grundsatzdiskussion zum Thema Unzufriedenheit mit dem Wiki-Team (bzw. den Wiki-Regeln). Daher wäre das sowieso nach dort verschoben worden.

Wenn ich mich konkret für das Bearbeiten dieses Artikel interessiere, werde ich mir hier wieder melden - das hängt aber von der Grundsatzdiskussion ab, wann das sein wird.

Soweit verstanden und einverstanden?

Grüße, Benno

noisefloor Team-Icon

Anmeldungsdatum:
6. Juni 2006

Beiträge: 29567

Hallo,

die Entscheidung, wie (und wann) du die Baustelle fit für's Wiki machst, so das jemand aus dem Wikiteam sie ins Wiki verschieben kann, liegt bei dir.

Gut, das "wann" liegt nur in einem gewissen Rahmen beim Autor. Sollte ein Fertigstellungsdatum deutlich überschritten werden, ohne das fast passiert, wird das Wikiteam aktiv.

Gruß, noisefloor

Benno-007

(Themenstarter)

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28. August 2007

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Keine Sorge, bei weiterem Interesse von mir wird das voraussichtlich spätestens im Januar geschehen, ich setze aber noch kein Datum, bevor vielleicht die Grundsatzdiskussion bei mir zu einer anderen Meinung führt (etwa länger, kürzer oder "gar keinen Bock mehr").

Grüße, Benno

Benno-007

(Themenstarter)

Anmeldungsdatum:
28. August 2007

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Hallo.

Weiter geht's. 😉

noisefloor schrieb:

der Artikel ist ja vom Inhalt her ganz gut, aber ist wie eine Veröffentlichung oder ein Buch geschrieben und folgt nicht dem üblichen Stil, der im Wiki von uu.de gepflegt wird.

Statt einiger zusammenhangloser Beispiele hatte ich mir gedacht, das können ruhig mal zur Auflockerung und zum besseren Verständnis aufeinander aufbauende Beispiele sein.

Zumal das auch beim Shell/Bash-Skripting-Guide für Anfänger zum besseren Verständnis beiträgt. Programmieren ist eben keine allzuleichte Angelegenheit. Nach meiner Meinung sowie erhaltener PN-Zuschrift liest es sich so aber sehr gut, ist sehr gut nachvollziehbar und ist auch nicht zu lang.

Vielleicht hast du ja eine Idee, wie man den Artikel retten kann, ohne die Beispiele komplett zu zerstören.

Ein paar Punkte:

  • Bilder werden nicht nummeriert

Wie soll ich mich dann stattdessen auf die Bilder beziehen? Gar nicht? Jedes Mal den Leser durchzählen lassen, was nun das dritte Bild ist? Jedes Mal einen Titel ergänzen und erwähnen? Ein visuelles Programm in Textform pressen, damit ein Blinder was davon hat, dafür aber die 99% der Sehenden vor den Kopf stoßen mit einer noch längeren und noch unverständlicheren Textlawine, die momentan noch gerade so gebändigt erscheint?

Ein Blinder (Barrierefreiheit) kann mit so einem Drag-and-Drop-Programm sowieso nix anfangen. Aber wenn ich weiß, wie wir das mit den Bildern machen, werd ich versuchen, sowas wie Nummerierung raus durchzusetzen.

  • das man auf ein Bild klicken kann zwecks Vergrößerung muss nicht extra drunter geschrieben werden (weil Standardfunktionalität)

Hab ich nun entfernt.

  • idealerweise sind die Bilder ergänzende Informationen, aber nicht zwingend notwendig zum Verständnis des Artikels

Idealerweise - aber das Programm ist visuell Objekt-orientiert und soll nach euch kurz und verständlich sein. Darum sah ich hier keine Alternative. Bilder weglassen oder in Worte fassen? Klingt beides nicht verlockend.

  • hinter dem Paketnamen im Installationsteil braucht nicht nochmal eine Beschreibung stehen - steht alles in der Anleitung.

Hab ich aus andren Artikeln so gelernt, aber es nun entfernt.

Außerdem wird fett im Artikel vielfach nicht Syntax-konform verwendet. Fett nur für Datei-, Verzeichnis- und Paketnamen und sonst nichts.

Eben, für allerlei Namen. Wie soll ich denn einen Legobaustein gehe 10-er Schritt formatieren? Es ist ja kein direkter Befehl, sonst wäre es als Befehl formatiert. Außerdem enthält der Baustein veränderliche Werte (Option/ Befehl), die bereits als Befehl markiert sind - hier die 10.

Ein Beispiel zu einem Programm ist immer gut, aber das vorliegende ist vielleicht ein bisschen lang.

Aber nur vielleicht. 😉

Besser kurz fassen und dafür ein paar gute Beispiele oder Beispielprogrammsammlungen auf anderen Webseiten verlinken.

Hast du es mal durchgelesen? Es bezieht sich ja auf das Bild und führt in eine Art neue Programmiersprache ein. 2 Seiten und gerade mal 10 sprachliche Bausteine als Miniprogramm finde ich nun wirklich für das komplexe Thema nicht zu viel.

Ich würde es nachvollziehen können, wenn es hier um einen kleinen Befehl wie top ginge. Oder wenn es 5 oder gar 10 Seiten und 5 Bilder wären. Aber 2-3 Bilder und 2 Seiten Text - gemessen an den 40 Seiten von Shell/Bash-Skripting-Guide für Anfänger?

Selbst wenn der Artikel früher entstand und heute so nicht mehr durchginge (oder erst seit der Howto-Diskussion): Mit 7,5 Seiten Druckvorschau vs. 40 Seiten und Beschränkung auf nur ein Kernelement einer Programmiersprache (Wiederholung, keine Bedingungen) habe ich sicher nicht aus dem Vollen geschöpft, sondern von Anfang an einen möglichst kurzen, aber auch konsistenten Artikel im Sinn gehabt.

Und er ist auch vergleichsweise kurz und wirklich nur primitiv auf die Bedienung einführend. Es ist kein komplexes Beispiel, sondern eine Art "Hello World!" aus 10 Bausteinen. Das kann und darf nicht zu viel sein. Zumal es sich auch und gerade an Kinder sowie sogar Rentner richtet und visuell einen leichten Einstieg in eigentlich komplexe Programmierung ermöglichen soll.

Grüße, Benno

noisefloor Team-Icon

Anmeldungsdatum:
6. Juni 2006

Beiträge: 29567

Hallo,

als Wikiartikel fehlt nach wie vor einiges an Wiki-Konformität, s.o. Was aber inzwischen geht: wir können den Artikel als HowTo verschieben. Dann kann alles so bleiben, wie es ist.

Gruß, noisefloor

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