thoys
Anmeldungsdatum: 10. Dezember 2006
Beiträge: 620
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Hallo zusammen, bei xmpp gibt es ja unzählige öffentliche Server, man muss sich nur einen aussuchen.
Ist das bei Matrix genauso? Gibt es irgendwo eine Liste, was die Server können und welche es gibt? Oder hat jemand eine Empfehlung? Denn letztendlich vertraut man einem solchen Server viele Metadaten an.
Ist das eigentlich wie bei xmpp, dass jeder Server andere, unzählige Erweiterungen haben muss? Schön wäre ein öffentlicher Server in Deutschland, betrieben von einer Organisation, die sich um Datenschutz schert. Es muss nicht unbedingt kostenlos sein, für guten Service kann ich auch gerne etwas bezahlen. Grüße Thoys
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Developer92
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2008
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thoys schrieb: Ist das bei Matrix genauso?
Im Prinzip ja. Es gibt zwar alle möglichen Versuche das Prinzip von Servern noch zu erweitern (indem man bspw. das Setup so sehr vereinfacht, dass jeder einen Server laufen lassen kann, als auch P2P-basierte Implementierungen, d.h. ohne Server), aber das sind halt alles noch Versuche und daher eher Zukunftsmusik. Im Moment gilt einfach einen Server zu nehmen und fertig ☺
Gibt es irgendwo eine Liste, was die Server können und welche es gibt?
Ich habe leider keine gefunden, und mir sind auch keine bekannt. Falls da jemand eine Übersicht hat, bin ich auch daran interessiert.
Ist das eigentlich wie bei xmpp, dass jeder Server andere, unzählige Erweiterungen haben muss?
Das ist bei Matrix zum Glück deutlich besser. Es gibt die Matrix MSC, d.h. Vorschläge die - nach Abstimmung - offiziell in das Protokoll mitaufgenommen werden, und bei denen auch erwartet wird, dass die Server sie umsetzen. Da es noch nicht so viele Serverimplementierungen gibt, ist das meiner Erfahrung nach bisher auch kein Problem. Bei den Clients gibt es die offiziellen Elements-Clients, die haben alles mit drin. Wer auf Drittclients setzt vermisst gelegentlich ein oder zwei Funktionen, aber alles in allem funktioniert das alles ☺
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thoys
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 10. Dezember 2006
Beiträge: 620
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Hallo Developer92, vielen Dank für deine Antwort. Ich hatte eben diese gefunden: https://www.hello-matrix.net/public_servers.php
Aber die heißt ja schon "inoffiziell". Ich bin sehr gespannt, wie das mit den Messengern weiter geht. In einem Paralleluniversum gibt es standardisierte Protokolle (wie bei E-Mail) und alle nutzen das. Und, ganz wichtig, Neuerungen kommen unabhängig von ein paar großen Firmen und deren Gewinnorientierung. Schöne Grüße Thoys
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Developer92
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2008
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Durch Zufall eben gefunden, evtl. hilft dir das: https://publiclist.anchel.nl/ thoys schrieb: Ich bin sehr gespannt, wie das mit den Messengern weiter geht. In einem Paralleluniversum gibt es standardisierte Protokolle (wie bei E-Mail) und alle nutzen das. Und, ganz wichtig, Neuerungen kommen unabhängig von ein paar großen Firmen und deren Gewinnorientierung.
Ich weiß nicht ob E-Mail da wirklich das beste Beispiel ist. Die Protokolle sind offen, die stammen aber auch aus einer anderen Zeit, und das merkt man. Innovation gibt es bei E-Mail kaum bis gar nicht, Verschlüsselung (E2EE) ist Fehlanzeige, selbst die Transportverschlüsselung musste vor ein paar Jahren mehr oder weniger erzwungen werden. Klar, grundlegend ist E-Mail toll - beliebigen Server nehmen, beliebigen Client, läuft. Aber die Anforderungen was Kommunikation angeht haben sich mittlerweile stark geändert.
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V_for_Vortex
Anmeldungsdatum: 1. Februar 2007
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Developer92 schrieb: Klar, grundlegend ist E-Mail toll - beliebigen Server nehmen, beliebigen Client, läuft. Aber die Anforderungen was Kommunikation angeht haben sich mittlerweile stark geändert.
Wäre XMPP ein besseres Beispiel?
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Developer92
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2008
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V_for_Vortex schrieb: Wäre XMPP ein besseres Beispiel?
Wenn man XMPP als Protokoll für einen modernen Messenger nehmen will, dann, zumindest aus meiner Sicht, nicht. Es gibt viel zu viele Erweiterungen die nicht Teil der "Core specification" sind, zu viele Clients mit unterschiedlichen Implementierungen, teils Inkompatibilitäten, keine Möglichkeit für Push-Benachrichtigungen (was zumindest auf mobilen Geräten doch sinnvoll ist), etc. Das ist bei Matrix/Element deutlich besser gehandhabt. Wobei auch hier erst die Zeit zeigen muss, ob das langfristig wirklich funktioniert. Mein letzter Berührungspunkt mit XMPP war die App Conversations. Conversations verlangt im Prinzip, dass neben XMPP auch diverse Erweiterungen des Protokolls unterstützt werden müssen, was einem modernen Messenger letztlich dann schon deutlich näher kommt. Muss aber auch zugeben, dass ich mir XMPP hauptsächlich für die Verwendung als Messenger-Protokoll angesehen habe. Evtl. gibt es ja andere Anwendungsfälle für die XMPP deutlich besser geeignet ist, die ich aber jetzt nicht kenne oder mir nicht bewusst sind.
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V_for_Vortex
Anmeldungsdatum: 1. Februar 2007
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Danke, ich selbst kenne XMPP auch nur von Jabber, also Text-Messenging. Praktisch sind Messenger – egal ob Text, Audio oder Video – und digitale soziale Netzwerke für mich unwichtig, ich finde sie aber als prinzipiell und technisch interessant. Developer92 schrieb: Muss aber auch zugeben, dass ich mir XMPP hauptsächlich für die Verwendung als Messenger-Protokoll angesehen habe.
Nur darum ging es mir auch in meiner Frage zu Deiner Antwort auf thoys' Neugier, wie es mit Messengern weitergeht. 😉
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thoys
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 10. Dezember 2006
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Ich glaube ja immernoch, dass eine Referenz-Umsetzung eines Clients für XMPP ein großer Schritt wäre. Also so, wie Elements für Matrix. Natürlich ist Conversations und Dino und Co. toll, aber spätestens, wenn ein iPhone-User dabei ist, kann der zwar Chatsecure nutzen, aber bei Bildern und Videochat hört es dann auf. Meine persönliche Erfahrunge deckt sich mit der von Developer92. Ich hatte vor einigen Jahren einen xmpp Server im Einsatz und alleine die ganzen Erweiterungen waren echt ein Problem. Also nicht die Erweiterungen ansich, sondern dass ich die gleichen installiert habe, wie meine Peergroups. Grüße
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Developer92
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2008
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thoys schrieb: Ich glaube ja immernoch, dass eine Referenz-Umsetzung eines Clients für XMPP ein großer Schritt wäre. Also so, wie Elements für Matrix.
Hätte aus meiner Sicht auf jeden Fall geholfen.
[…] aber bei Bildern und Videochat hört es dann auf.
Videochat ist eh kein Bestandteil von XMPP, oder? Philosophische Frage: Wenn wir XMPP die ganzen neuen Feature hinzufügen, und einen Referenzclient entwickeln, was unterscheidet XMPP dann noch von Matrix? 😉
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shinichi
Anmeldungsdatum: 14. März 2008
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Developer92> Ich weiß nicht ob E-Mail da wirklich das beste Beispiel ist. Die Protokolle sind offen, die stammen aber auch aus einer anderen Zeit, und das merkt man. Innovation gibt es bei E-Mail kaum bis gar nicht, Verschlüsselung (E2EE) ist Fehlanzeige, selbst die Transportverschlüsselung musste vor ein paar Jahren mehr oder weniger erzwungen werden.
Natürlich geht E2E bei E-Mail. Autocrypt ist mittlerweile Standard. Transportverscchlüsselung ist auch schon recht alt, da gabs glaube ich noch gar keine smartphones. „Neulich“ wurde nur von SSL auf TLS umgestellt, soweit ih weiß.
Klar, grundlegend ist E-Mail toll - beliebigen Server nehmen, beliebigen Client, läuft. Aber die Anforderungen was Kommunikation angeht haben sich mittlerweile stark geändert.
E-Mail ist Textkommunikation. Was soll da die Anforderung noch sein? Du kannst mit einem oder mehreren schrieben. Wie ein client die Antworten darstellt, ist Sache des clients. Sie dir mal Delta Chat an, das sieht aus wie die üblichen messenger, benutzt aber E-Mail für Text. Übrigens nutzen messenger auch unterschiedliche Protokolle für Videoscalls beispielsweise. Videocalls kann man auch in client integrieren, die E-Mail für Text benutzen. Delta Chat macht das auch. Meiner Meinung nach sollte man für Dateiversand auch (S)FTP benutzen und Dateianhänge bei E-Mail verbieten. Das würde auch das handling vereinfachen, beispielsweise lungern in meinem E-Mail-Archiv viel zu viele sinnlose Dateien mit rum, die man mir gesendet hat. Viel zu fett ist das.
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Developer92
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2008
Beiträge: 4101
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shinichi schrieb: Natürlich geht E2E bei E-Mail.
Jo, als Aufsatz. Aber nicht fest ins Protokoll integriert.
Autocrypt ist mittlerweile Standard.
Autocrypt ist eben kein fest integrierter/erzwungener Standard. Autocrypt gibt es als Option, das unterstützen aber die wenigsten Anbieter. Mir persönlich würde es reichen wenn das mal alle unterstützen würden, aber ist eben nicht der Fall.
Transportverscchlüsselung ist auch schon recht alt, da gabs glaube ich noch gar keine smartphones. „Neulich“ wurde nur von SSL auf TLS umgestellt, soweit ih weiß.
Wenn ich mich nicht irre gab's da schon Smartphones, sonst hätte ich das nämlich gar nicht auf dem Schirm. Und es gab genug Anbieter die sich dagegen gesträubt haben, GMX und Web.de sind da tolle Negativbeispiele. Begründung war ja, weil Verschlüsselung so viel Rechenleistung kostet.
E-Mail ist Textkommunikation. Was soll da die Anforderung noch sein? Du kannst mit einem oder mehreren schrieben. Wie ein client die Antworten darstellt, ist Sache des clients. Sie dir mal Delta Chat an, das sieht aus wie die üblichen messenger, benutzt aber E-Mail für Text.
Deshalb schrieb ich explizit "Aber die Anforderungen was Kommunikation angeht haben sich mittlerweile stark geändert". E-Mail ist Text, weiß ich. Delta Chat ist ein Aufsatz für E-Mail, den kaum jemand verwendet. Und kein Mensch (ich verallgemeinere das mal stark) will sich tausend Dienste installieren. Man will alles bei einem Anbieter, unter einer Oberfläche. Das muss dann nicht mal gut sein, das muss nur gut genug funktionieren (siehe MS Teams mit OneDrive-Integration. Der Client ist Schrott, aber besser als E-Mail + Voice/Videocall-Lösung + separate Cloud). Und da geht auch der Trend hin: Ich will einen Messenger haben, keine E-Mail. Ich will mit einer Person schreiben können, Dateien versenden können, schnell mal 'nen Call machen wenn nötig, und das alles am besten unter einer Oberfläche. MS Teams macht das relativ gut, Matrix/Element kann das auch, und es gibt mit Sicherheit noch zig andere Lösungen (bspw. Nextcloud inkl. Talk-App).
Übrigens nutzen messenger auch unterschiedliche Protokolle für Videoscalls beispielsweise. Videocalls kann man auch in client integrieren, die E-Mail für Text benutzen. Delta Chat macht das auch.
Ja, kenn ich, aber nochmal: Bringt dir alles nichts, wenn das nicht fest im Protokoll integriert ist. Siehe E-Mail, XMPP, etc. Hatten wir alles schon.
Meiner Meinung nach sollte man für Dateiversand auch (S)FTP benutzen und Dateianhänge bei E-Mail verbieten.
Dateianhänge für E-Mail verbieten bin ich bei dir, aber SFTP ist ein grauenvolles Protokoll hierfür. Das soll bitte irgendein Messenger-Protokoll übernehmen, notfalls eine Cloudablage.
Das würde auch das handling vereinfachen, beispielsweise lungern in meinem E-Mail-Archiv viel zu viele sinnlose Dateien mit rum, die man mir gesendet hat. Viel zu fett ist das.
E-Mails >300kB rejecten wäre eine Möglichkeit 😉 Alternativ halt ordentlichen Mailserver besorgen, ich hab 10GB, das reicht mir wenn's so weitergeht wie die letzten 10 Jahre noch locker für die nächsten 20 Jahre, zumal ich eben aktiv sämtliche Kommunikation auf Messenger umstelle, da das für mich die Zukunft ist. EDIT: Ich denke man kann's aus meinem Text auch herauslesen, aber ich bin absolut kein Fan davon bestehende Protokolle über ihren ursprünglich angedachten Einsatzzweck zu erweitern. Vor einiger Zeit hatte ich das Vergnügen mich etwas mehr als üblich mit E-Mail befassen zu dürfen und für mich ist das eine Katastrophe. Lieber E-Mail so lassen wie es ist, und für die neuen Anforderungen ein neues Protokoll entwickeln. Das erlaubt einen klaren Schnitt, und ist letztlich auch einfacher in der Wartung, Weiterentwicklung, und Implementierung.
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Cruiz
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Bitte noch den menschlichen Faktor beachten. Bei mir auf der Arbeit wollen die Leute z. B. dezidiert einen Chat nutzen und keine Mail. Weil ein Chat informelle Kommunikation erlaubt, während eine Mail von der Tradition her im Grunde genommen noch alle Eigenschaften eines Briefes mit Anrede, sinnvollem Fließtext und Schlussformel erfordert. Es gibt jetzt beides nebeneinander und beides erfüllt seinen Zweck. Mail für längere Kommunikation, die auch langfristig archiviert wird, Rocket.Chat für kurzen Austausch (auch in Gruppen) und BBB für Videkonferenzen die Ruckel-/Standbildparty.
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Developer92
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2008
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Cruiz schrieb: Bitte noch den menschlichen Faktor beachten.
Darüber habe ich mir bis jetzt keine großartigen Gedanken gemacht, aber wenn ich darüber nachdenke würde ich den menschlichen Faktor gerne außen vorlassen. Einfach aus dem Grund, weil Menschen mehrheitlich das nutzen, was bequem ist oder vorgesetzt wird.
Bei mir auf der Arbeit wollen die Leute z. B. dezidiert einen Chat nutzen und keine Mail. Weil ein Chat informelle Kommunikation erlaubt, während eine Mail von der Tradition her im Grunde genommen noch alle Eigenschaften eines Briefes mit Anrede, sinnvollem Fließtext und Schlussformel erfordert.
Wg. der Unterscheidung formell/informell: Mit externen Partnern kommuniziere ich fast ausschließlich via E-Mail, ebenso mit anderen Standorten meines Arbeitgebers. Firmen bzw. Standortintern hingegen ist die Anrede in E-Mails und die Signatur die wir anhängen müssen inklusive des Fullquotes der vorherigen E-Mail einfach nur ein massiver Overhead den man mit einem Messenger vermeiden kann. Deswegen würde ich intern soweit es geht auf Messenger setzen, zumal - zumindest aus meiner Sicht und für mich persönlich - einfachere Kommunikation erlaubt. Kann auch ein Problem von mir sein, aber eine Nachricht im Chat tippe ich eben schneller (und auch viel lieber) als eine E-Mail. Handhabst du/ihr das ähnlich?
Es gibt jetzt beides nebeneinander und beides erfüllt seinen Zweck.
Ja klar, spricht auch nichts dagegen. Ich bin nur kein Freund davon E-Mail so aufzubohren, dass es auch noch den Zweck eines Messengers erfüllt. Daran störe ich mich, ansonsten kann das wg. mir auch noch die nächsten Jahrzehnte Koexistieren.
Mail für längere Kommunikation, die auch langfristig archiviert wird, Rocket.Chat für kurzen Austausch (auch in Gruppen) und BBB für Videkonferenzen die Ruckel-/Standbildparty.
Gut, das integriert zu haben wäre schon von Vorteil. Zumindest das muss man Microsoft lassen, die Integration von Outlook in Teams und das, was Teams kann (auch wenn es träge ist), hat schon Vorteile gegenüber Einzellösungen. Frage am Rande: Für mich könnte man ganze Projekte über Messenger abwickeln, nur die Kommunikation mit externen Partnern wäre weiterhin über E-Mail. MS Teams bietet an Teams zu erstellen, und in diesen Teams dann Kanäle. Pro Projekt ein Team, je nachdem was besprochen werden muss ein Kanal. Hätte auch den Vorteil, dass man Kollegen, die später zum Team dazukommen, einfach in die bestehenden Kanäle einladen kann und nicht zig E-Mails weiterleiten muss. Matrix/Element bietet mit den neu eingeführten Spaces etwas ähnliches an. Wäre das nichts wo man sich vorstellen könnte das so auch zu nutzen?
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
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Natürlich tippt man eine Chatnachricht schneller. Aber eine lange Mail (auch Intern) muss doch nicht schnell fertig werden? Ich will hier wirklich nicht der E-Mail das Wort reden, aber ich sehe den Mehrwert hinter diesen integrierten Kommunikationslösungen einfach nicht. Das war schon bei XMPP so und jetzt auch bei Matrix. Warum kann E-Mail, Chat und Videokonferenz nicht einfach nebeneinander existieren? Nur das Telefon kann man gerne abschaffen. In der Pandemie habe ich zumindest beruflich telefonieren völlig eingestellt. Das wurde irgendwie von Videogesprächen ersetzt. Ich könnte mir ehrlich gesagt nicht vorstellen ein größeres Projekt ausschließlich über einen Chat zu organisieren. Aber das hängt vermutlich am "Projekt"-Begriff. Ich bin damit inzwischen total vorsichtig, weil ich festgestellt habe, dass unter "Projekt" Sachen in ganz unterschiedlichen Größenordnungen verstanden werden kann.
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Developer92
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2008
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Cruiz schrieb: Aber eine lange Mail (auch Intern) muss doch nicht schnell fertig werden?
In einer kapitalistischen Gesellschaft? Irgendwie schon 😉
[…] Mehrwert hinter diesen integrierten Kommunikationslösungen einfach nicht.
Na, dass sie integriert sind, das ist der Vorteil. Weniger Apps zu installieren, zu konfigurieren, weniger Administrationsaufwand, weniger Taskwechsel nötig (ich kann in der App bleiben und muss keine separate App starten. Taskwechsel ist hier kein technischer Begriff, sondern bezogen auf das menschliche Gehirn).
Nur das Telefon kann man gerne abschaffen. In der Pandemie habe ich zumindest beruflich telefonieren völlig eingestellt. Das wurde irgendwie von Videogesprächen ersetzt.
Gerne 😀 Ich telefoniere (auch privat) nur, wenn ich im Prinzip dazu gezwungen werde. Liegt aber auch mit an der schlechten Sprachqualität von Telefonen (wobei Smartphone mit WLAN-Call eigentlich geht).
Ich könnte mir ehrlich gesagt nicht vorstellen ein größeres Projekt ausschließlich über einen Chat zu organisieren.
Ich spreche ja nicht nur von Chat, sondern einem Messenger der es anbietet Teams zu erstellen mit diversen Kanälen, einer Dateiablage (OneDrive und Sharepoint integriert), der Möglichkeit Notizen zu hinterlegen, ein kleines Wiki aufzubauen, und das alles in einer Oberfläche hat. Projektplanung und Finanzen gehen da nicht (wobei, Planner könnte man integrieren), aber der Rest: Why not? Wenn ich das nicht in einem habe, dann habe ich das alles halt verteilt. Ich seh da keinen Vorteil.
Aber das hängt vermutlich am "Projekt"-Begriff. Ich bin damit inzwischen total vorsichtig, weil ich festgestellt habe, dass unter "Projekt" Sachen in ganz unterschiedlichen Größenordnungen verstanden werden kann.
Projekt ist bei mir prinzipiell eine Ansammlung von Aufgaben die in einer endlichen Zeit abgeschlossen werden können. Das kann das Staubsaugen der Wohnung sein (wenn man das als größere Unternehmung betrachten will) als auch einen Automaten für 2 Millionen Euro zu konstruieren, bauen, und in Betrieb zu nehmen. Meine Projekte in der Firma sind eher klein, ich automatisiere höchstens Teilbereiche in Anlagen und kümmere mich da halt um alles was nötig ist. Dafür kann ich mir sowas wie MS Teams gut vorstellen.
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