glaskugel
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Ich habe einen Polar-H10 Brustgurt mit dem man ein Einkanal-EKG erstellen kann. Dazu verwende ich die App "Covergestaltung
ECG Logger for Polar H10" von Matti Mononen - https://play.google.com/store/apps/details?id=com.mattimononen.ecglogger Die App kann eine csv-Datei erstellen, die man ja woanders importieren könnte. So weit ich es verstehe importiert diese App die csv-Datei und stellt damit das EKG dar, dh man kann beliebig in die Details zoomen indem man beide Finger zum Ziehen benutzt. GIbt es ein Programm unter Linux, das ähnliches kann bzw. das EKG analysiert? Ergänzung: Ich habe in der Zwischenzeit entdeckt, dass "HRV analysis" mehr bei der Suche findet, aber irgendwie scheint das alles experimentell sein. Meist läuft das unter Python.
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seahawk1986
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Wie genau sind die csv-Dateien aufgebaut? Ist das einfach die gemessene Spannung über die Zeit? Mit Python und matplotlib ist das einfach zu visualisieren: https://www.pybytes.com/pywfdb/example-drawing.html - matplotlib kann SVG-Dateien erstellen, in denen man z.B. mit dem beiligenden Viewer beliebig mit zoom and pan arbeiten kann https://matplotlib.org/3.2.2/users/navigation_toolbar.html - Grundsätzlich kann man sich das aber mit einem x-beliebigen Programm ansehen, das SVG-Dateien lesen kann. Für eine automatische Analyse der Herzfrequenzvariabialität brauchst du etwas wie https://python-heart-rate-analysis-toolkit.readthedocs.io/en/latest/, das die die QRS-Komplexe (meistens schaut man auf die R-Welle, weil die die größte Amplitude hat) vom Rest unterscheiden kann - da sind auch mehrere Beispiele dabei, die zeigen, wie man Rauschen und andere Probleme in unter suboptimalen Bedingungen aufgezeichneten EKG-Daten angehen kann.
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glaskugel
(Themenstarter)
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Vorbemerkung:
Es geht darun, Merkwürdigkeiten herauszufinden, die nicht so recht erklärbar ist. Die Vermutung des Arztes ist, dsss es mit Herzrhythmusstörungen zu tun haben könnte, die aber nur fallweise auftreten. Beispielsweise gibt es an einigen Tagen ohne ersichtlichen Grund einen Erschöpfungszustand, dann wieder nicht. Wenn man im Sitzen das Handy in die Handtasche gibt, dann steigt der Puls auf 120, etc. Ziel ist es die Hypothese des Arztes zu untermauern. Der Zustand ist nach durchgemachtem Corona bei 3fach-Impfung, auf eine Spezialuntersuchung wartet man im KH 4 Monate. Die Datei sieht so aus; UNIX Timestamp,ECG,HR
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1652229308852,2216 Es kommt also immer wieder als 3. Wert der Puls. Ohne Reihung habe ich bis jetzt folgendes gefunden, ohne aber irgendwas zu installieren.
Ich hänge noch 2 Screesnots von der Android App an, Übersicht und Ins Detail gezoomt. Beim Detail sehe ich als Laie ein Problem / deutliche Abwweichung. Wäre natürlich gut, wenn das Programm das automatisch analysieren könnte.
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seahawk1986
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Wenn ich das richtig verstehe, gibt es da alle 7 ms einen Datenpunkt, d.h. man bekommt etwas über 142 Messpunkte pro Sekunde (was ein bisschen wenig sein kann, um Details zu sehen - normalerweise will man da mindestens 250 Hz, richtige EKG-Geräte sampeln oft mit 1 kHz) - und aus dem Schnipsel bekomme ich nur einen QRS-Komplex, vor dem man eine P-Welle und eine T-Welle dahinter erahnen kann, aber mir ist noch nicht klar, warum da das Signal über den Sampling-Zeitraum so abfällt - z.B. ob das ein Bewegungsartefakt beim Start der Aufzeichnung war oder ob man da noch irgendetwas korrigieren muss - kannst du mal einen etwas längeren Auszug anhängen (vielleicht so um die 10.000 Zeilen, damit man mal eine Minute Daten sehen kann)?
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glaskugel
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Vielen Dank. Das Beispiel war nur um den Aufbau der csv-Datei zu zeigen. Ich muss da noch ein bisschen recherchieren. Die Erstkonfiguration macht man mit der "Polar Beat – Multisport-Fitness-App" und ich glaube da konnte man auch eine "Auflösung" einstellen, keine Ahnung, ob das dann die ECG-App nutzt, dh die Einstellungen müssten im Brustgurt gespeichert werden und nicht in der App. Ich verwende die Polar App nicht, die sammelt mir zu viele Daten, könnte sein, dass man da auch EKG-Werte exportieren kann. Ich schau mir das mal an und poste dann eine Datei mit mehr Werten. Wie lange soll das EKG laufen? Du hast geschrieben 10000 Zeilen, die hängen wohl von der Auflösung ab. Ich glaube die Standardeinstellung war "15". Kein Problem auch mehr Zeilen zu posten, ich kompromier das und gebe einen Downloadlink an. Es könnte aber bis morgen dauern. Letztlich geht es nicht um mich. Ist es ein Problem, wenn du Daten von verschiedenen Personenn hast?
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seahawk1986
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glaskugel schrieb: Wie lange soll das EKG laufen? Du hast geschrieben 10000 Zeilen, die hängen wohl von der Auflösung ab.
Genau, die Sampling-Rate sagt dir, wie viele Datenpunkte pro Zeiteinheit erzeugt werden. 10.000 Datenpunkte bei 142.8 Hz wären ca. 70 Sekunden Aufzeichnungsdauer - damit sollte man die Schwankungen über mehrere Atemzüge sehen können. Wenn du eine längere Aufzeichnung hast, habe ich da auch nichts dagegen. Was ist denn der geplante Einsatzzweck des Ganzen? Ist die Idee eine Aufzeichnung zu machen, wenn Symptome da sind oder soll da langfristig Aufgezeichnet werden, um sich dann plötzliche Sprünge in der Herzfrequenz genauer anzusehen?
Ist es ein Problem, wenn du Daten von verschiedenen Personenn hast?
Nein, solange das eine Aufzeichnung von einem H10 Sensor ist, sollte das passen - um auszuprobieren, ob man ein Event detektieren kann, ist natürlich eine Aufzeichnung mit Auffälligkeiten spannender als eine mit den normalen physiologischen Schwankungen in der Herzfrequenz in Ruhe - vielleicht mal The Backrooms By Hilton während der Aufzeichnung gucken 😉
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glaskugel
(Themenstarter)
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Ich glaube, dass die App Polar Sensor Logger - https://play.google.com/store/apps/details?id=com.j_ware.polarsensorlogger bei den Einstellungen mehr bietet als HR Monitor. Außerdem spielen die Files von HR Monitor zur Zeit mit mir verstecken, eine 15min Aufzeichnung wird angezeigt, aber ich finde die csv-Datei nicht, es gibt 2 Verzeichnisse wo es csv gibt, aber nicht die gesuchte. Egal, vermutlich fällt die Wahl sowieso auf Polar Sensor Logger. Siehe im Anhang die Einstellmöglichkeiten. Nachteil von Polar Sensor Logger ist (oder ich habe es nicht gefunden), dass man nachträglich keine Aufzeichnungen ansehen kann, wie bei Heart Rate. Einen Download mit ECG-Werten und mehr gibt es bei https://drive.google.com/file/d/1RxLIPMap7AdfjUUYx-5cSbOO7djs__4x/view?usp=sharing Der Browser-Cursor dreht sich bei mir beim Öffnen, aber rechts oben kann man die Datei runterladen. Ich hoffe das hat mit einer Sampling Rate von 200 geklappt, man muss das jedes Mal neu definieren. Ich vermute aber, dass es passt, denn die ecg-Datei hat ca. 80000 Zeilen. Keine Ahnung ob ein eigener MQTT-Server Sinn macht, dazu: https://www.arubacloud.com/tutorial/how-to-install-and-secure-mosquitto-on-ubuntu-20-04.aspx Interessant finde ich auch https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0169260714001461 bzw. ein Link von dort bei aktivierten Scripts eine mathematische Diskussion: https://www.sciencedirect.com/topics/medicine-and-dentistry/heart-rate-variability
Was ist denn der geplante Einsatzzweck des Ganzen?
Schwierige Frage, es gibt für einige Dinge keine gute Erklärung, das war vor der Corona-Infektion und es wird vermutet, dass mit Corona sich einiges verstärkt hat. Es wurde erst in den letzten Tagen klar, dass Corona Puls erhöht und Herzrhythmusstörungen erzeugen kann und auch der Blutdruck verrückt spielen kann (nicht alle Ärzte glauben das oder kennen entsprechende Untersuchungen). Ok, das ist eben so, aber vor Corona gibt es auch Dinge, für die Ärzte keine gute Erklärung haben. Die neueste Erklärung für zeitweilige Erschöpfungszustände könnten eben Herzrhythmusstörungen sein und um da besser eingrenzen zu können, könnte der Brustgurt helfen. Ziel ist es jetzt mal 1h oder so aufzuzeichen, wenn alles prblemlos ist und 1x wenn man am liebsten Tag und Nacht durchschlafen möchte. Vermutlich ist alles bzgl.Blut, etc abgeklärt. Einem Bekannten von mir geht es irgendwie ähnlich, der ist ohne Corona ab mit 3 Impfungen total müde, hat aber mit dem Herz / Blutdruck grundsätzlich Probleme. Es ist alles nicht wirklich nachvollziehbar, Ruhe-EKG = Herzrhythmusstörungen, Belastungs-EKG keine. Wenn du übrigens was besseres kennst als den Polar H10, so bis 300€, bitte gerne.
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seahawk1986
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glaskugel schrieb: Nachteil von Polar Sensor Logger ist (oder ich habe es nicht gefunden), dass man nachträglich keine Aufzeichnungen ansehen kann, wie bei Heart Rate.
Ja, da muss man sich was einfallen lassen, um die Anzeige bei so vielen Samples flüssig bedienbar zu gestalten - für ein paar Minuten lange Aufzeichnungen kann man das noch relativ brauchbar in einer SVG-Datei abbilden, aber wenn die zu groß bzw. Komplex wird, wird das Scrollen zum Geduldsspiel... Einen Download mit ECG-Werten und mehr gibt es bei https://drive.google.com/file/d/1RxLIPMap7AdfjUUYx-5cSbOO7djs__4x/view?usp=sharing
[...]
Ich hoffe das hat mit einer Sampling Rate von 200 geklappt, man muss das jedes Mal neu definieren. Ich vermute aber, dass es passt, denn die ecg-Datei hat ca. 80000 Zeilen.
Die Sampling-Rate war laut den zeitlich mit dem neuen Aufzeichnungsprogramm laut den Timestamps bei ca. 130Hz - soweit ich das gelesen habe, ist das das Limit des Sensors und die Einstellungen für die Sampling-Rate gelten nur für den Beschleunigungssensor. In der ersten Hälfte sind viele Artefakte drin (vgl. Anhang mit der groben Übersicht) - das sind die Stellen, wo die gemessene Spannung weit über 1 mV steigt. Den Beginn der Aufzeichnung scheint immer einen Abfall des Spannungsniveaus von über 10mV gegen 0mV zu haben, das muss man also auch immer berücksichtigen.
Keine Ahnung ob ein eigener MQTT-Server Sinn macht, dazu: https://www.arubacloud.com/tutorial/how-to-install-and-secure-mosquitto-on-ubuntu-20-04.aspx
Das braucht man nur, wenn man die Werte ins Netzwerk schicken will - dann könnte man sie z.B. (z.B. auch mit dem dank Web-GUI leichter nutzbaren Node-Red als Broker) in einer Zeitreihendatenbank wie InfluxDB ablegen. Für die HRV-Analyse hilft einem das erst mal nicht direkt weiter.
Interessant finde ich auch https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0169260714001461 bzw. ein Link von dort bei aktivierten Scripts eine mathematische Diskussion: https://www.sciencedirect.com/topics/medicine-and-dentistry/heart-rate-variability
Wenn gHRV deinen Anforderungen genügt, wäre das natürlich eine einfach nutzbare Lösung - das Programm erwartet Dateien, in denen je Zeile eine Zahl mit einem RR-Abstand steht - den bekommt man z.B. aus der letzten Spalte der Polar_H10_AF7xxxxB_20220521_000902_RR.txt - man sollte da aber einen Datensatz nehmen, der möglichst wenig Artefakte enthält, weil die die Auswertung der beobachteten Herzfrequenzen stören - zumindest bei deinem Beispieldatensatz mit vielen (Bewegungs-)Artefakten in der ersten Hälfte bekommt man da viele verwirrende Ausreißer - da müsste man also erst die Regionen mit eindeutigen Artefakten eliminieren, bevor man damit eine brauchbare Auswertung machen kann - wenn du dir den angehängten Screenshot ansiehst, dann sind die von dem H10 ermittelten Werte aus den ersten ca. 330 Sekunden ziemlich sprunghaft und in der zweiten Hälfte sieht man schön die beiden Frequenzeinbrüche nach ventrikulären Extrasystolen. Was ist denn der geplante Einsatzzweck des Ganzen?
Schwierige Frage, es gibt für einige Dinge keine gute Erklärung, das war vor der Corona-Infektion und es wird vermutet, dass mit Corona sich einiges verstärkt hat. Es wurde erst in den letzten Tagen klar, dass Corona Puls erhöht und Herzrhythmusstörungen erzeugen kann und auch der Blutdruck verrückt spielen kann (nicht alle Ärzte glauben das oder kennen entsprechende Untersuchungen)
Eine Langzeit-Blutdruckmessung und ein 24-Stunden EKG sollten entsprechend ausgestattete Hausärzte, Internisten bzw. Kardiologen auch ambulant anbieten können - der Vorteil bei den "richtigen" EKG-Geräten ist, dass man mehr als eine Ableitung bekommt, was es leichter macht die Erregungsausbreitung im Herzen nachzuvollziehen und mit Klebeelektroden bekommt man verlässlicheren Kontakt zur Brustwand. Die neueste Erklärung für zeitweilige Erschöpfungszustände könnten eben Herzrhythmusstörungen sein
Ich habe da im nicht verwackelten Teil des EKG ein paar ventrikuläre Extrasystolen gesehen - die sind aber nicht so häufig, dass sie große Auswirkungen haben sollten. und um da besser eingrenzen zu können, könnte der Brustgurt helfen. Ziel ist es jetzt mal 1h oder so aufzuzeichen, wenn alles prblemlos ist und 1x wenn man am liebsten Tag und Nacht durchschlafen möchte. Vermutlich ist alles bzgl.Blut, etc abgeklärt. Einem Bekannten von mir geht es irgendwie ähnlich, der ist ohne Corona ab mit 3 Impfungen total müde, hat aber mit dem Herz / Blutdruck grundsätzlich Probleme. Es ist alles nicht wirklich nachvollziehbar, Ruhe-EKG = Herzrhythmusstörungen, Belastungs-EKG keine.
Gab es im EKG Hinweise auf Vorhofflattern (ich weiß nicht, wie anfällig der H10 Sensor für Störfrequenzen ist und wie die Umgebungsbedingungen aussahen, aber z.T. sieht es so aus, als ob es da mehr als eine P-Welle gibt)?
Wurde da mal eine Frequenzminderung mit einem Betablocker oder ähnlichem angedacht? In Ruhe mit knapp 100 Schlägen pro Minute unterwegs zu sein ist ja auf Dauer auch nicht so spaßig. Wenn du übrigens was besseres kennst als den Polar H10, so bis 300€, bitte gerne.
Das hängt halt immer davon ab, was man genau wissen möchte - ich würde das genau mit dem behandelnden Arzt besprechen, statt da wild drauf los zu messen - für etwas über 300€ bekommt man z.B. ein portables EKG-Gerät von D-Heart, aber das ist sehr stark auf die proprietäre App und die vom Hersteller angebotenen (kostenpflichtigen) Tele-Befundungsdienste ausgelegt und funktioniert nur brauchbar, wenn der Proband komplett still liegt - also eher schlecht geeignet, um im Alltag mal spontan eine Aufzeichnung zu machen, dafür bekommt man 8 Ableitungen und kann die Brustwandableitungen sequenziell messen, indem man die Elektroden umsetzt: https://www.doccheckshop.de/diagnostik/fachspezifische-diagnostik/ekg-messung/ekg-geraete/12492/d-heart-srl-d-heart-mobiles-8-12-kanal-ekg-geraet - man scheint mit der App laut Rezension leider nicht besonders lange am Stück aufzeichnen zu können.
- Ubersicht_EKG-Beispiel.svg (462.0 KiB)
- Download Ubersicht_EKG-Beispiel.svg
- Bilder
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glaskugel
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 8. Juli 2010
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Danke dir, werde mich mit gHRV auseinandersetzen
Das hängt halt immer davon ab, was man genau wissen möchte - ich würde das genau mit dem behandelnden Arzt besprechen, statt da wild drauf los zu messen - für etwas über 300€ bekommt man z.B. ein portables EKG-Gerät von D-Heart, aber das ist sehr stark auf die proprietäre App und die vom Hersteller angebotenen (kostenpflichtigen) Tele-Befundungsdienste ausgelegt und funktioniert nur brauchbar, wenn der Proband komplett still liegt
Ich erinnere mich jetzt im Detail nicht mehr, warum bei Amazon D-Heart als nicht brauchbar eingestuft wurde. Kurz, kennst du was ein bisschhen" teurer als das D-Heart, das keine Fantasiewerte liefert und gute Exportiermöglichkeiten hat? Meine laienhafte Idee war, den Brustgurst umzubinden und dann den Tag normal verbringen und dann auswerten. Mit vielen Elektroden ist das alles nicht so einfach, aber grundsätzlich geht es darum bei offensichtlichen Problemen Aufzeichnungen zu haben, die man dann mit dem Arzt besprechen kann. Man kann ja schwer einen Azrttermin planen, wenn es voraussichtlich Probleme gibt. Ich glaube mittlerweile, dass Corona extreme Auswirkungen auf das Herz haben kann. Ein befreundeter Herzchirurg (weit weg) meinte zu den Werten, dass es die nicht geben kann und die Messung fehlerhaft ist, Das waren Werte 10 Tage nach der Infektion.
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seahawk1986
Anmeldungsdatum: 27. Oktober 2006
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Das Problem mit den Bewegungsartefakten wirst du vermutlich nicht wegbekommen - was man da noch relativ gut automatisiert ermitteln kann sind die QRS-Komplexe und darüber die Herzfrequenz, aber da brauchbare Ergebnisse auf mehreren Ableitungen zu bekommen wird schwierig (und das Problem bei Klebeelektroden ist, dass die Haut irgendwann auf den Kleber reagiert). glaskugel schrieb: Ich glaube mittlerweile, dass Corona extreme Auswirkungen auf das Herz haben kann.
Ja, da das ist ein richtiges Sammelsurium für Herz-Kreislauferkrankungen: https://www.nature.com/articles/s41591-022-01689-3/figures/2 - wurde schon mal geschaut, wie groß die Auswurffraktion des Herzens in Ruhe und unter Last ist (z.B. per Herz-Ultraschall) und ob es da Hinweise auf einen Erguss oder Vernarbungen im Herzbeutel gibt (da ist ein Kardio-MRT der Goldstandard, im Ultraschall ist das nicht immer gut zu sehen)? Ein befreundeter Herzchirurg (weit weg) meinte zu den Werten, dass es die nicht geben kann und die Messung fehlerhaft ist, Das waren Werte 10 Tage nach der Infektion.
Was genau wurde da gemessen? Wenn man da nur auf automatisch generierte Werte schaut, können Artefakte zu einigem Unsinn führen (wie man an den RR-Daten gesehen hat).
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glaskugel
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 8. Juli 2010
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da ist ein Kardio-MRT der Goldstandard, im Ultraschall ist das nicht immer gut zu sehen
Womit wir beim Thema hier sind, auf das MRT muss man 4 Monate warten. Ja, da das ist ein richtiges Sammelsurium für Herz-Kreislauferkrankungen: https://www.nature.com/articles/s41591-022-01689-3/figures/2
Vielen Dank für den Link, kennst du auch was bzgl. Blutdruck und Corona? Interessant wäre auch zu wissen, ob es nach Corona-Impfung in geringem Maß zu Hörsturzen bzw. Thrombosen im Ohr gekommen ist, der HNO-Arzt hat diesbzgl. einen Verdacht, weil es bei seinen Patienten seit Corona häufiger auftritt, wobei das eben keine wissenschaftliche Begründung hat. Der Blutdruck war nämlich der Anfang, der verrückt spielte. Es dachte niemand an Corona. Vor Corona gab es selten so ca. 1x pro Woche einen zu hohen 2. Wert (diastolisch) von 90-100, nach Corona war der 2. Wert bei 120(!), wobei im Normalfall der Blutdruck viel zu gering ist (Hypotonie), da kann der 1. Wert schon unter 100 sein und der 2. Wert bei 50-60. Da macht es also schon Sinn was zu tun um den Blutdruck raufzutreiben, blöd wenn der 2. Wert dann 120 ist. Daher also der Pulsgurt um bei hohen Puls in Ruhezustand den Blutdruck zu messen. Da der Polar H10 auch Einkanal-EKG kann, haben wir uns auch damit gespielt. Beim Ultraschall wurde eine Vernarbung der Aorta festgestellt, von der auch nie was bemerkt wurde, die dürfte älter sein. Das waren also die Gründe für diesen Thread, um selbst was zur Diagnose beizutragen, da die einzelnen Tage so unterschiedlich erlebt werden. Bzgl. des befreudneten Herzchirurgen muss ich sagen, dass damals keiner an Corona-Auswirkungen dachte und einfach nur die Blutdruckwerte total unerklärlich waren, der hat sich also kein EKG angeschuat. Der Chirurg wusste damals nichts von Corona. Mittlerweile ist klar, dass Herzrhythmusstörungen elektronische Blutdruckmesser irritieren und man sich über Fantasiewerte nicht wundern muss. Eine analoge Selbstmessung ist nicht so leicht. Es gibt mittlerweile 3 Blutdruckmesser, manueller Riester Sanaphon, Omron X7 (Oberarm) und RS7 (Handgelenk). Die Werte unterscheiden sich bis um die 20 beim 1. Wert, der 2. Wert +/-5. Damit sollte bei Hypotenie ein ausnahmsweiser sehr hoher 2. Wert eigentlich erkannt werden und ob der 1. Wert nun 110 oder 140 ist, macht weniger Sorgen. Letztlich geht es also darum, dass man in den 4 Monaten Wartzeit eine Verschlechterung nicht übersieht. Bis dahin ist vermutlich auch eine Herzmuskelentzündung verschwunden. Unser Verdacht ist mittlerweile, dass die Blutdruckmesser schon einen Grund für die Fantasiewerte hatten, Die elektronischen Withings, Boso und Beurer waren zum Schluss von der aneroiden manuellen Messung doch deutlich entfernt. Der Omron liegt beim 1. Wert immer zu niedrig, aber noch am nächsten zur manuellen Messung, die 2. Werte sind immer akzeptabel. Also wenn dir doch noch ein EKG für den Hausgebrauch einfällt bei dem man die Daten dem Arzt oder dem KH gut weitergeben kann, bitte melden und vielen Dank für deine Beiträge. gHRV schaue ich mir ASAP an, ist aber viel anderes auch zu tun zur Zeit.
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seahawk1986
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glaskugel schrieb: da ist ein Kardio-MRT der Goldstandard, im Ultraschall ist das nicht immer gut zu sehen
Womit wir beim Thema hier sind, auf das MRT muss man 4 Monate warten.
Ja, das ist der Knackpunkt, dass dafür brauchbare MRT-Geräte dünn gesät sind - gerade wenn man außerhalb von großen Ballungsräumen wohnt. kennst du auch was bzgl. Blutdruck und Corona?
Es gibt da einige Veröffentlichungen, die das für kleinere Patientengruppen beschreiben, z.B. https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0250815 - zu dem Thema laufen momentan Studien, um das an einer größeren Fallzahl zu untersuchen - wie z.B. https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT05087290 Interessant wäre auch zu wissen, ob es nach Corona-Impfung in geringem Maß zu Hörsturzen bzw. Thrombosen im Ohr gekommen ist, der HNO-Arzt hat diesbzgl. einen Verdacht, weil es bei seinen Patienten seit Corona häufiger auftritt, wobei das eben keine wissenschaftliche Begründung hat.
Da gibt es mehr Leute, die der Frage nachgegangen sind, z.B. https://journals.lww.com/otology-neurotology/Abstract/2021/10000/Otologic_Manifestations_After_COVID_19.10.aspx - bei selteneren Ereignissen hilft nur Verdachtsfälle zu Melden und abzuwarten, ob man dann insgesamt eine statistische Häufung sieht. Der Blutdruck war nämlich der Anfang, der verrückt spielte. Es dachte niemand an Corona. Vor Corona gab es selten so ca. 1x pro Woche einen zu hohen 2. Wert (diastolisch) von 90-100, nach Corona war der 2. Wert bei 120(!), wobei im Normalfall der Blutdruck viel zu gering ist (Hypotonie), da kann der 1. Wert schon unter 100 sein und der 2. Wert bei 50-60. Da macht es also schon Sinn was zu tun um den Blutdruck raufzutreiben, blöd wenn der 2. Wert dann 120 ist. Daher also der Pulsgurt um bei hohen Puls in Ruhezustand den Blutdruck zu messen. Da der Polar H10 auch Einkanal-EKG kann, haben wir uns auch damit gespielt.
Beim Ultraschall wurde eine Vernarbung der Aorta festgestellt, von der auch nie was bemerkt wurde, die dürfte älter sein.
Vernarbung (Corona kann ja u.a. eine Entzündung der Gefäßwände machen) mit reduzierter Elastizität oder kalkhaltiger Plaque?
Mittlerweile ist klar, dass Herzrhythmusstörungen elektronische Blutdruckmesser irritieren und man sich über Fantasiewerte nicht wundern muss.
Ich überlege gerade, was da einen Sensor durcheinander bringen könnte, aber den menschlichen Untersucher nicht - die Grundidee ist ja die Arterie am Oberarm über eine längere Strecke abzudrücken, bis keine Pulswelle mehr messbar ist und dann langsam den Druck zu reduzieren, bis der Puls wieder nachweisbar ist (ergibt den systolischen Wert) und dann nach den Korotkow-Geräuschen (bzw. beim elektronischen Messgerät nach Druckschwankungen) zu schauen, wann das Gefäß nicht mehr so komprimiert ist, dass die Verwirbelungen aufhören bzw. es keine Druckschwankungen mehr nach Außen hin gibt (diastolischer Wert) - mir fällt da z.B. eine veränderte Gefäßelastizität ein - hier hat das mal jemand an Diabetikern untersucht und Abweichungen gefunden: https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/01.HYP.36.4.484 - Schlussfolgerung: The results indicate that a Dinamap oscillometric blood pressure device, in comparison to a random-zero sphygmomanometer, overestimates systolic and diastolic blood pressure readings in subjects with stiff arteries.
Da COVID auch eine Vaskulitis machen kann, kann dadurch auch die Gefäßsteifigkeit beeinflusst werden: (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8206945/) Eine analoge Selbstmessung ist nicht so leicht. Es gibt mittlerweile 3 Blutdruckmesser, manueller Riester Sanaphon, Omron X7 (Oberarm) und RS7 (Handgelenk).
Nicht-invasive Blutdruckmessung ist immer mit einigen Unsicherheiten verbunden - Handgelenk-Messgeräte sind eine recht unzuverlässige Methode, da bekommst du die Abweichungen schon hin, wenn du deine Hand ein paar Zentimeter höher oder tiefer als Herzniveau hältst. Die von der deutschen Hochdruckliga zertifizierten Blutdruckmessgeräte für den Oberarm sind schon ziemlich gut - das Problem ist die Blutdruckmanschette reproduzierbar anzulegen (immer den selben Arm nehmen, schon alleine durch die Seitenwahl kann es um die 10-20 mmHg Unterschied geben) und den Oberkörper und den Arm während der Messungen immer entspannt in der gleichen Stellung zu haben - und dann spielt noch hinein, wie der Puls und der Druckabfall in der Manschette zusammenspielen (der der Pulsschlag ist ja effektiv die Sampling-Frequenz - und eine ventrikuläre Extrasystole, bei der plötzlich weniger Blut gepumpt wird (weil die Synergie mit dem Vorhof fehlt), führt dazu, dass der nächste reguläre Pulsschlag, der ein gutes Signal macht, erst später kommt) und wie empfindlich das Ohr des Untersuchers für die Korotkow-Geräusche im Vergleich zu der Druckverlaufsanalyse des Blutdruckmessgerätes ist.
Also wenn dir doch noch ein EKG für den Hausgebrauch einfällt, bitte melden und vielen Dank für deine Beiträge.
Für die reine Herzfrequenzmessung sollte die Polar H10 eigentlich gut geeignet sein - in den von dir hochgeladenen Messdaten war die Auswertung der Herzfrequenz (im Gegensatz zu den RR-Abständen) soweit ich das gesehen habe nicht groß von den Bewegungsartefakten betroffen. Und wenn man sich für die EKG-Aufzeichnung entspannt hinlegt, sollte man Rhythmusunregelmäßigkeiten gut erfassen können. Das Problem ist halt zeitnah etwas von ungewöhnlichen Messwerten mitzubekommen (wobei man Herzrasen oder einen unregelmäßigen Herzsschlag gerade bei erhöhtem Blutdruck eigentlich recht gut spüren kann - im Zweifelsfall legt man halt mal zwei Finger an die eigene Carotis oder Arteria radialis während man auf den Sekundenzeiger der Armbanduhr schaut) - ich weiß nicht, ob die Apps da irgendwelche Mechanismen dafür bietet den Nutzer zu benachrichtigen - ansonsten könnte man z.B. eine Armbanduhr mit einem optischen Pulsmesser (oder Unterstützung für ANT+ Sensoren, damit man die Werte der Polar H10 direkt verfolgen kann) dazu nehmen, die diese Aufgabe übernimmt.
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glaskugel
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 8. Juli 2010
Beiträge: 3453
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Ja, das ist der Knackpunkt, dass dafür brauchbare MRT-Geräte dünn gesät sind
Einen Termin in einer Spezial-Ambulanz bekommt man noch schwieriger als das MRT, auch wenn der externe Kardiologe dies über viele Seiten begründet. Wird schon spannend, ob es einen Termin gibt oder dieser abgelehnt wird.
Vernarbung (Corona kann ja u.a. eine Entzündung der Gefäßwände machen) mit reduzierter Elastizität oder kalkhaltiger Plaque?
Keine Ahnung, Arzt meinte nur schon länger her und nicht besonders problematisch. (Alter 30, weibl.) Wir hatten darauf hingewiesen, dass die Differenz zwischen 1. und 2. Wert im Schnitt sehr gering ist, weiß den Wert nicht sicher auswendig, vieleicht waren es 15-25, ist auf einem anderen PC. Vom Alter würde ich meinen, die Verkalkung spielt da noch keine große Rolle. Nach Viren wurde gesucht, Epstein-Barr-Virus / Pfeiffersches Drüsenfieber wurde gefunden, sollte aber nicht aktuell sein.
Ich überlege gerade, was da einen Sensor durcheinander bringen könnte
Keine Ahnung, aber es wird immer wieder von Ärzten bei seltsamen Werten behauptet, selbst von den Geräteherstellern, wird darauf hingewiesen, dass es zu falschen Werten bei Herzrhytmusstörungen kommen kann. In den ersten 2 Wochen nach Corona waren es Zufallswerte, mittlerweile mit dem gleichen Messgerät, passt es so halbwegs, dh +/- 10-20 und nicht Abweichungen von über 50 beim Handgelenk. Diabetes ist erblich vorbelastet, zur Zeit im Normbereich, Wert 90-100, vermutlich eine Stressreaktion.
Handgelenk-Messgeräte sind eine recht unzuverlässige Methode
Ganz meiner Meinung, eine alte Dame mit Verkalkung hatte mal 210 als 1. Wert, ihr war schwindelig, der Handgelenksmesser zeigte 110 an, zum Glück wurde vom Arzt manuell gemessen, das könnte gewaltig daneben gehen, wenn man da versucht den Blutdruck in die Höhe zu bekommen. Und so ähnlich ist die Situation jetzt, meistens ist der Blutdruck zu niedrig, manchmal viel zu hoch und da ist es dann gefährlich den Blutdruck hochzutreiben. womit wir wieder bei einer Auswertung des Brustgurts wären. Das Problem ist, dass ein Oberarm-Messgerät viel schwerer mitzunehmen ist und eine Messung unterwegs über das Handgelenk auch einfacher / unauffälliger ist. Die Datensaugerei der Hersteller wird zähneknirchend zur Kenntnis genommen. Die App https://play.google.com/store/apps/details?id=net.klier.blutdruck steht auf der Todo-Liste, wenn die Hersteller endlich feststehen, was am wenigsten falsch misst. Interessant ist da jedenfalls https://www.blutdruckdaten.de/faq/bluetooth.html da gibt es eine Liste von Blutdruckmessern, die nicht die Hersteller-App zwingend brauchen. Eine automatische BT-Übertragung erleichtert die Statistiken ungemein, der Export kommt dann einfach in LibreCalc und wird per Formel auf Auffälligkeiten analysiert. Kennst du da vielleicht ein Programm zur Blutdruckanalyse, das unter Linux läuft, bzw. das das besser macht, als simple Grenzen in Calc festzulegen? Bei der Omron-App nervt bei der Grafik, dass extreme Ausreißer ignoriert werden. Als Problem sehe ich zB den Mittelwert. Messung 90 und 170 syst. ergibt als Mittelwert 130, da gibt es sicher bessere statistische Parameter.
das Problem ist die Blutdruckmanschette reproduzierbar anzulegen
Ich selber verwende einen Omron M700 (Oberarm), vermutlich ist der X7 der Nachfolger und bei meinem wurde mit "Rundum-Manschette" geworben, dh man kann sie mehr oder weniger nicht falsch anlegen. Ich habe das ausprobiert, also wirklich extrem falsch, halb über den Ellbogen, Schlauch nach oben, am Unterarm, etc. Die Werte waren nicht extrem unterschiedlich, bei anderen wieder sind die Werte M700 und X7 vergleichbar oder nei wieder anderen Personen gar nicht vergleichbar. Die Herausforderung ist einfach nicht durch falsche Werte falsche Schlüsse zu ziehen.
und wie empfindlich das Ohr des Untersuchers für die Korotkow-Geräusche im Vergleich zu der Druckverlaufsanalyse des Blutdruckmessgerätes ist.
Das ist auch eines der Probleme, da es jemanden gibt, der einen Hörsturz hat, der auch nicht so recht erklärbar ist. Wie schon geschrieben, Corona muss zur Zeit für alles her halten.
Für die reine Herzfrequenzmessung sollte die Polar H10 eigentlich gut geeignet sein - in den von dir hochgeladenen Messdaten war die Auswertung der Herzfrequenz (im Gegensatz zu den RR-Abständen) soweit ich das gesehen habe nicht groß von den Bewegungsartefakten betroffen. Und wenn man sich für die EKG-Aufzeichnung entspannt hinlegt, sollte man Rhythmusunregelmäßigkeiten gut erfassen können.
Ich vermute, es wurde nicht darauf geachtet, aber angeblich wurde im Liegen TV gesehen, wie stark da die Bewegungen waren, keine Ahnung. Ich werde das wiederholen lassen.
Das Problem ist halt zeitnah etwas von ungewöhnlichen Messwerten mitzubekommen (wobei man Herzrasen oder einen unregelmäßigen Herzsschlag gerade bei erhöhtem Blutdruck eigentlich recht gut spüren kann
Das ist eines der Probleme, sie merkt nichts, ist aber auch nicht trainiert darauf zu achten und bei meistens Hypotonie ist das vermutlich auch schwierig. Körperliche Anstrengung bedingt nicht immer, aber eben manchmal, hohen Blutdruck, aber steigenden Puls. Das Belastungs-EKG ergab 125% der Norm, ich habe mir das nur erzählen lassen und weiß nicht was damit genau gemeint war.
ich weiß nicht, ob die Apps da irgendwelche Mechanismen dafür bietet den Nutzer zu benachrichtigen
Ich habe noch keine Android-App entdeckt, die einen akustische Alarm bei Überschreitung eines Pulses abgibt. Die von mir genannten Apps dürften die besseren für diese Problematik sein, die meisten gehen in Richtung Training für Sportler.
ansonsten könnte man z.B. eine Armbanduhr mit einem optischen Pulsmesser (oder Unterstützung für ANT+ Sensoren, damit man die Werte der Polar H10 direkt verfolgen kann) dazu nehmen, die diese Aufgabe übernimmt.
ANT+ funktioniert unter Android 11 nicht, stand irgendwo bei XDA und auch ich schaffte mit dem H10 keine ANT+ Verbindung, aber BT funktioniert, man braucht also nur das Handy aufzuwecken oder dauernd an haben und sieht den augenblicklichen Puls. So sind wir ja dahinter gekommen, dass der Puls bei leichtesten Anstrengungen auf 120 gut, beim langsamen Radfahren auf 150. Vom Puls her merkwürdig, aber ich denke nicht gefährlich. Ich weiß nicht, ob eine Pulsuhr wirklich Sinn macht, der Brustgurt soll ja genauer sein und die "brauchbaren" Pusluhren fangen IMHO so bei 200€ an, wobei man sich den Export im Detail ansehen muss. Es ist schon akzeptabel an manchen Tagen einen Brustgurt zu tragen, auch wenn es ein wenig unbequem ist.
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glaskugel
(Themenstarter)
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ich komme mit gHRV beim Import nicht klar. Importiere ich zB Polar_H10_AF7xxxxB_20220521_000902_HR.txt dann erhalte ich unter "Heart rate data" und "load": "does not seem to be a valid ascii file". Es funktioniert auch nicht, wenn ich die 1. Zeile mit der Beschreibung lösche. Wie kann ich die ECG-Datei importieren? PS: Das KH hat den Termin in der Spezialambulanz nicht abgelehnt, frühestens in einem halben Jahr.
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seahawk1986
Anmeldungsdatum: 27. Oktober 2006
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Wie schon geschrieben erwartet gHRV einen RR-Wert pro Zeile - also musst du die aus der Datei mit den RR-Abständen extrahieren - z.B.:
tail -n +2 Polar_H10_AF7xxxxB_20220521_000902_RR.txt | cut -d ';' -f 2 > rr_raw.txt
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