lubuntu-lulu
Anmeldungsdatum: 7. September 2014
Beiträge: 542
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Hi, ich dachte es wäre nur mein Arzt, der mir neulich sagte er könne die CD mit den Röntgen/MRT-Bildern, die mir eine andere MRT/Röntgen-Praxis mitgegeben hatte, nicht bei sich in der Praxis in den PC schieben und öffnen (und sich somit die Bilder selbst anschauen), weil sie zu große Angst vor Viren hätten (ist wohl in der Vergangenheit bereits mal passiert). Jetzt meinte ein Kollege zu mir, dass sein Pschotherapeut ebenfalls meinte, dass er keine fremden Datenträger mehr bei sich reinschiebt (der Psychotherapeut soll bei seinem letzten Versuch auf eine Praxisfremde CD zuzugreifen sogar noch rechtzeitig von seinem Virenprogramm gewarnt worden sein - dass er die CD nicht öffnen sollte). An diesem Thema ist ja tatsächlich etwas dran: Erst vor einigen Wochen wurden doch eine ganze Reihe von Krankenhäusern (und Arztpraxen?) durch einen Verschlüsselungs-Trojaner um Lösegeld erpresst Heise.de Ransomware-Neben-deutschen-Krankenhaeusern-auch-US-Klinik-von-Virus-lahmgelegt Ich bin bei meiner Recherche schnell im UU-Wiki auf DICOM gestoßen. Soweit ich das verstehe, gibt es also sogar in den offiz. Paketquellen die passende Programme zum Betrachten von medizinischen Bildern (vorrausgesetzt sie sind im DICOM-Standard auf einer CD gespeichert, was wohl immer noch der Standard zu sein scheint). Also: Habt ihr Erfahrungen dies bezüglich gemacht? Was haltet ihr von dem gesamten Thema? Kennt ihr das DICOM-Programm aus den Paketquellen unter Ubuntu?
EDIT: Eins verstehe ich nicht: Sind also MRT,Röntgenbilder und Co alle im selben DICOM-Format gespeichert. Der DICOM-Wikiartikel gibt mir irgendwie keine plausiblen/verständlichen Erklärungen. Könnten die Krankenhäuser bzw. Arztpraxen also theoretisch auf Linux umsteigen (gibt dann bestimmt immer noch eine Vielzahl an medizinischen Programmen, die nur für Windows vorhanden sind und entwickelt worden sind - aber ich konzentriere mich mit diesem Thread mal nur auf medizinischen Bilder von MRT,Röntgen etc. Da durch, dass mein Arzt sich die Orginalbilder von der CD aus "Sicherheitsgründen/Virengefahr nicht anschauen" konnte, war seine einzige Informationsquelle der Text (Bericht), den ihm die MRT-Praxis geschrieben hatte.
Also war er auf die Beobachtungen, Interpretationen anderer Ärzte angewiesen.
Vielleicht sehe ich das ja übertrieben, aber durch dieses "Sicherheitsrisiko" mit den CD's aus fremden Praxen kann sich ein Arzt doch gar kein eigenes Bild von einer Aufnahme mehr machen, oder? Wenn die Praxen sich also wegen Virengefahr nicht mehr trauen CD's anzunehmen und zu öffnen, heißt dass man sollte mit einem Laptop und Ubuntu+DICOM-Programm gewappnet zum Arzt kommen? ☺ Mein letzter Gedanke war dann noch: Handelt es sich bei den Viren, die durch solche CDs übertragen werden wohl eher um "normale" Windows-Viren und ein Ubuntu mit DICOM wäre somit beim Öffnen einer solchen CD keiner Gefahr ausgelegt, oder werden bei diesen Viren wohlmöglich gezielt Schwachstellen/Sicherheitslücken des DICOM-Standards ausgenutzt? (Unter Linux könnte durchs das CD-Öffnen ja vlt. auch ein bösartiges Script ausgeführt werden).
Ich vermute aber mal, das man unter Linux wohlmöglich etwas sicherer fährt. Bei dem Krankenhaus-Trojaner der rumging, handelte es sich wohl auch um einen auf Windows zugeschnittenen Verschlüsselungs-Trojaner, oder? Herzlichen Dank für eure Beiträge zu dieser Diskussion.
Liebe Grüße, Leo
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Benno-007
Anmeldungsdatum: 28. August 2007
Beiträge: 29240
Wohnort: Germany
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Ja, die Programme funktionieren. Und nein, in nicht ausführbaren Daten wie Bildern können keine Viren ausgeführt werden. Theoretisch möglich sind immer Pufferüberlauf, aber das kannst du vergessen, dass das ein massenhaftes Problem in der Praxis sein würde, noch dazu bei Linux momentan und dann nochmal eingeschränkt auf Medizin und das auch noch unter den Umständen, dass es kaum Mediziner mit Linux in der Praxis gibt. Viren holt man sich immer durch eigene Dummheit, sprich Autostart der CD an, Emailanhänge öffnen, fremden Links folgen, dort irgendwelchen Mist runterladen, altes XP fahren (machen Arztpraxen gern)... Bei mir haben sie so eine CD für einen Zahnarzt auch einfach mal eingelegt, kein Programm dafür gefunden und es dann dabei belassen - unglaublich!
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lubuntu-lulu
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 7. September 2014
Beiträge: 542
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Danke für deine schnelle Antwort, Benno-007 Bezüglich des Auto-Starts: Wenn ich unter Ubuntu einen USB-Stick anschließe öffnet sich bei mir automatisch das Fenster, dass mich fragt wie bzw. ob ich den Datenträger öffnen möchte. Ich klicke meist auf OK und der PCManFM öffnet sich dann mit dem USB-Stick. Ist das auch schon ein Auto-Start den du im Zusammenhang mit den CDs erwähntest? Kenne den von dir beschrieben Auto-Start von WindowsXP damals auch noch.
Gibt es also unter Ubuntu einen AutoStart, den man eher deaktivieren sollte aufgrund eines Sicherheitsrisikos?
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curly
Anmeldungsdatum: 2. Mai 2010
Beiträge: 268
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Zum Thema digitales Röntgen und Sicherheit, allerdings kann ich nur für die Veterinärmedizin sprechen. Meine Holde hat so ein Teil in Ihrer Praxis: Die Hardware/Software ist Konica/Minolte und die Software läuft auf einem Rechner der mit einem Windows-Image vom Hersteller aus Japan in englischer Sprache bestückt ist. Daran darf nichts gepatcht werden noch sonstwie verändert.
Da immer die Gefahr besteht, dass eins von den Mädels doch dort drauf mit einem alten Internet Explorer mal eben "facen" geht, ist der Recher vom Netz. Säßen sowieso innerhalb von 35 Sekunden die Russen oder Chinesen drauf ... Anfangs war es noch XP, mittlerweile war mal jmd da und hat das "ganz Neue" Windows drauf gemacht, ein 7er 😀 [edit:]: Will damit sagen, die Ärzte selbst (gut, in dem Fall die Tierärzte 😉 ) können da nix für, die Hersteller liefern unglaublich unsichere Systeme und die Jungs, die das in der Praxis dann installiert haben, hatten ein Linux vorher noch nie gesehen.[edit-ende] Bzgl. dicom: die linux üblichen Viewer reichen da alle, um die Bilder anzusehen. Die Hersteller allerdings bestehen natürlich auf Ihrer Software - zumindest bei der Interpretation der Röntgenbilder, da muss dann auch ein schweineteurer Eizo-Bildschirm, der kalibriert sein muss dran hängen. Usw. usw. ...
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lubuntu-lulu
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 7. September 2014
Beiträge: 542
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curly das ist sehr interessant was du geschrieben hast. Danke.
zumindest bei der Interpretation der Röntgenbilder, da muss dann auch ein schweineteurer Eizo-Bildschirm, der kalibriert sein muss dran hänge
Wenn du also beim Radiologen ein MRT machen lässt, dann schaut der sich das auf so einem Eizo-Bildschirm an? (Mit Interpretation meinst du also die Deutung/Analyse/Begutachtung der Bilder, oder? Soweit ich dich richtig verstanden habe, wird vorallem bei der Erstellung der Bilder auf Windows-Systeme und Software gesetzt? Vielleicht verstehe ich den komplexen Zusammenhang gerade nicht richtig, aber was spricht denn nun eigentlich dagegen, dass ein Arzt in seiner Praxis noch einen Linux-Rechner mit DICOM-Programm und einem großen LED-Bildschirm zum Betrachten der DICOM-Bilder stehen hat? Kann man solche Bilder nur auf so einem besonderen Bildschirm fachgerecht sich anschauen?
Will damit sagen, die Ärzte selbst (gut, in dem Fall die Tierärzte ) können da nix für, die Hersteller liefern unglaublich unsichere Systeme
Deshalb sollten die Ärzte die Systeme wohl auch nicht ans Netz anschließen, oder? edit: Oder ist es wie du angedeutet hast: Dass die Arztpraxen im Grunde von den Herstellern gezwungen werden/verboten(?) wird sich die Bilder auf alternativen Systemen wie Linux anzuschauen? Rein technisch sind die DICOM-Programme doch ausreichend für eine fach-gerechte Betrachtung solcher Bilder, oder? (Tut mir leid, wenn ich das noch nicht ganz so begriffen habe oder einiges durcheinander bringe). Herzlichen Dank für eure Beiträge.
LG, Leo
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glasenisback
Anmeldungsdatum: 20. November 2011
Beiträge: 1603
Wohnort: Fernwald (Gießen)
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lubuntu-lulu schrieb: Wenn du also beim Radiologen ein MRT machen lässt, dann schaut der sich das auf so einem Eizo-Bildschirm an?
Die Bildschirme sind entsprechend kalibriert und bieten eine bessere Graustufenauflösung an, damit auch kleine Details erkennbar sind: https://www.eizo.de/alle-anwendungsbereiche/medizin/diagnostische-radiologie/schnittbildgebung-tele-radiologie/
Mit Interpretation meinst du also die Deutung/Analyse/Begutachtung der Bilder, oder?
Richtig. Dadurch, dass das Bild nicht die Wirklichkeit darstellt, muss dieses interpretiert werden. Ein Laie erkennt auf den Bildern so gut wie gar nichts.
Will damit sagen, die Ärzte selbst (gut, in dem Fall die Tierärzte ) können da nix für, die Hersteller liefern unglaublich unsichere Systeme
Deshalb sollten die Ärzte die Systeme wohl auch nicht ans Netz anschließen, oder?
Richtig.
edit: Oder ist es wie du angedeutet hast: Dass die Arztpraxen im Grunde von den Herstellern gezwungen werden/verboten(?) wird sich die Bilder auf alternativen Systemen wie Linux anzuschauen? Rein technisch sind die DICOM-Programme doch ausreichend für eine fach-gerechte Betrachtung solcher Bilder, oder?
Prinzipiell ja, ich kann mir aber denken, dass die Geräte und Software eine entsprechende Zertifizierung benötigen um professionell eingesetzt werden zu dürfen. Es geht dabei vor allem um die Rechtssicherheit.
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Benno-007
Anmeldungsdatum: 28. August 2007
Beiträge: 29240
Wohnort: Germany
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lubuntu-lulu schrieb:
Gibt es also unter Ubuntu einen AutoStart, den man eher deaktivieren sollte aufgrund eines Sicherheitsrisikos?
Kommt drauf an: Eigentlich kommt ja unter (L)Ubuntu eine Nachfrage, was man nun damit machen will, z.B. Bildbetrachter öffnen oder den Dateimanager - es sei denn, man hatte letzteres mal als Standard speichern lassen. Eine Funktion, die automatisch ausführbare Programme direkt startet, so wie das unter Win passiert, ist mir nicht bekannt. Allerdings könnte bereits das Mounten und Anzeigen der Dateien THEORETISCH zu einem Pufferüberlauf führen. Solche Fälle gab es bei Dateimanagern auch schon, da wurde hier mal was diskutiert. Da ging es aber um einen gezielten Angriff eines Hackers, welcher die Lücke aufdecken wollte. Er musste dazu schon Systemzugriff haben und einiges vorbereiten. Also ganz so einfach geht das meist nicht - immer schön Aktualisierungen einspielen, es sollte weitestgehend robust gegen solche selteneren bzw. selten erfolgreichen Angriffe sein. Was nicht heißen soll, dass es die nicht doch geben oder sie mal kommen könnte - macht aber wenig Sinn, weil man ja eine Paketverwaltung hat. Ärzte können und müssen sich nicht auch noch mit sowas auskennen - drum verstehe ich, dass sie da lieber vorsichtig sind, zumal auf den Kisten ohne Aktualisierungen, wie hier in der Diskussion berichtet wurde. Mehr allgemeine Infos findest du unter Sicherheit. Edit: 2. Absatz eingefügt.
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Newubunti
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5106
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lubuntu-lulu schrieb: Rein technisch sind die DICOM-Programme doch ausreichend für eine fach-gerechte Betrachtung solcher Bilder, oder?
Das können wohl nur Fachleute auf dem Gebiet der Radiologie beurteilen. Das etwas standardisiert ist, bedeutet ja oftmals in der Praxis nicht, dass alle Software automatisch die gleiche Ausgabe-Qualität liefert.
Wenn die Praxen sich also wegen Virengefahr nicht mehr trauen CD's anzunehmen und zu öffnen, heißt dass man sollte mit einem Laptop und Ubuntu+DICOM-Programm gewappnet zum Arzt kommen?
Man darf sich von dem Bilder austauschen sowieso nicht zu viel versprechen. Ok, in Deinem Beispiel - also von Radiologe A nach Radiologe B - kann das noch Sinn machen. Ansonsten verlassen sich die Fachärzte ohnehin auf den den Bilder beigelegten Bericht des Radiologen und müssen das wohl auch. Im Prinzip schickt Dich der Facharzt zum Radiologen. Der sorgt dann für die Bildgebung sowie die Bildinterpretation. Das schreibt er dann in den Bericht und den Bericht nebst Bildern gibt er Dir für den Facharzt wieder mit. Der Facharzt übersetzt Dir als Laie dann, was er vom Radiologen mitgeteilt bekommen hat. Man darf nicht vergessen, dass wir es hier jeweils mit Spezialisten auf ihrem Gebiet zu tun haben. Der Radiologe hat nicht nur täglich mit den unterschiedlichsten Bildern zu tun und daher die tägliche Routine, sondern er kennt eben auch seine Gerätschaften genau und weiß, wie er deren Bilder zu interpretieren hat. Schließlich wird z.B. ein brandaktuelles MRT andere Bilder liefern, als eines von vor 15 Jahren. Damit will ich jetzt nicht behaupten, dass Fachärzte zur Interpretation der gelieferten Bilder gar nicht in der Lage wären, aber hier geht es ja unter Umständen um sehr weitreichende Konsequenzen und das Gebiet der Rechtssicherheit im Zusammenhang mit einem hohen Rechtsgut (Gesundheit, körperliche Unversehrtheit). Das ist im übrigen nur meine Meinung aus meiner Erfahrung heraus. Ich habe diesbezüglich keine besonderen Kenntnisse. Gruß,
Martin
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lionlizard
Anmeldungsdatum: 20. September 2012
Beiträge: 6244
Wohnort: Berlin
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Ich habe selber einige CDs/DVDs mit CT-Bildern. Ich wusste gar nicht, dass es unter Ubuntu DICOM-Programme gibt. Auf den CDs aus dem Krankenhaus ist aber auch ein Viewer-Programm enthalten, welches die Bilder und Texte der CD/DVD anzeigen kann. Dabei handelt es sich um ein Windows-Programm, das aber unter wine aus den Quellen läuft. Ich werde mal sehen, wie die Bilder sich mit den med-imaging Programmen öffnen lassen, und dann melde ich mich noch mal hier (kann aber etwas dauern). lubuntu-lulu schrieb: Da durch, dass mein Arzt sich die Orginalbilder von der CD aus "Sicherheitsgründen/Virengefahr nicht anschauen" konnte, war seine einzige Informationsquelle der Text (Bericht), den ihm die MRT-Praxis geschrieben hatte.
Also war er auf die Beobachtungen, Interpretationen anderer Ärzte angewiesen.
Vielleicht sehe ich das ja übertrieben, aber durch dieses "Sicherheitsrisiko" mit den CD's aus fremden Praxen kann sich ein Arzt doch gar kein eigenes Bild von einer Aufnahme mehr machen, oder?
Du solltest bedenken, dass die Radiologen der MRT-Praxis eine Spezialausbildung haben, um Röntgen und MRT-Bilder zu beurteilen. Außerdem machen die den ganzen Tag nichts anderes, als MRTs zu beurteilen und mit denen vom letzten Mal zu vergleichen. Mir ist es 2 Mal passiert, dass der Onkologe nichts gesehen hat, während die Radiologen 3 Tage später in ihrem Befundbericht Veränderungen beschrieben haben, die eine Behandlung erforderten. lubuntu-lulu schrieb: zumindest bei der Interpretation der Röntgenbilder, da muss dann auch ein schweineteurer Eizo-Bildschirm, der kalibriert sein muss dran hänge
Wenn du also beim Radiologen ein MRT machen lässt, dann schaut der sich das auf so einem Eizo-Bildschirm an? (Mit Interpretation meinst du also die Deutung/Analyse/Begutachtung der Bilder, oder?
Yepp, die benutzten Spezialbildschirme. Wenn man weiß, wo man was auf den Bildern finden möchte, dann sieht man das auch auf einem normalen Bildschirm. Aber der Unterschied zwischen meinem Monitor und einem dieser Medizin-Monitore fällt mir auch auf.
Vielleicht verstehe ich den komplexen Zusammenhang gerade nicht richtig, aber was spricht denn nun eigentlich dagegen, dass ein Arzt in seiner Praxis noch einen Linux-Rechner mit DICOM-Programm und einem großen LED-Bildschirm zum Betrachten der DICOM-Bilder stehen hat? Kann man solche Bilder nur auf so einem besonderen Bildschirm fachgerecht sich anschauen?
Die Dinger sind ziemlich teuer. Und ich glaube, dass einem Arzt besser gedient ist, die Beurteilung eines Experten zu bekommen, statt selbst etwas auf den Bildern erkennen zu wollen. Eine (weitere) Schwierigkeit besteht darin, dass 95 von 100 Bildern unauffällig sind. Das verringert die Aufmerksamkeit, und hier die Veränderung in den 5% positiven Bildern zu sehen bedarf einer unglaublichen Konzentration und Erfahrung. Es wäre viel einfacher, wenn 95 Bilder auffällig wären und nur 5 unauffällig, diese wären dann sehr viel leichter herauszusuchen.
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lubuntu-lulu
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 7. September 2014
Beiträge: 542
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Wow. Danke für die zahlreichen gut verständlichen Erklärungen und Beiträge sowie das berichten von persönlichen Erfahrungen.
LG, Leo
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