Newubunti
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5066
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So, der Artikel wäre dann von meiner Seite so weit fertig. Eventuell schleife ich noch ein wenig am Text. Also bitte mal drüber lesen und Kritik ist ausdrücklich erwünscht! Mich interessiert vor allem, ob der Artikel auch für Leute verständlich erscheint, die sich mit dem Thema noch gar nicht befasst haben - weil für die ist er unter anderem auch bestimmt. Für Problemlösungen zum Thema Multiboot schreibe ich dann noch einen eigenen Artikel. Gruß,
Martin
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mgraesslin
Anmeldungsdatum: 8. November 2006
Beiträge: 9183
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sehr schöner Artikel 👍 Wo hast du denn die Bilder her? Falls du die nicht selbst erstellt hast, sollte vllt eine Quellenangabe hin. Ob der Artikel für Anfänger verständlich ist, ist schwer zu sagen. Mich selbst hast du kurzzeitig in "Einfacher Fall und Windows" abgehängt, da zu oft MBR, MBC und Byte Anzahlen kamen. Generell ist das ja schon etwas schwerere Kost. Ach im Konqueror gibt es ein kleines Layout Problem: Nach der Einleitung ist ein riesiger weißer Platz bis das Inhaltsverzeichnis komplett angezeigt ist. Erst dann wird die nächste Hinweisbox angezeigt. Vllt. kann man den Hinweis über das Inhaltsverzeichnis setzen und so das Problem lösen?
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o-bin-lad3n
Anmeldungsdatum: 19. November 2008
Beiträge: 130
Wohnort: Göttingen
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Kann mich martingr nur anschliessen (wollte grad ungefähr sowas schreiben, er war nur schneller 😀 ), scheint mir für Anfänger schon sehr schwere Kost...
Das Layoutproblem besteht in Firefox genauso. Wenn du die Hinweisbox verschiebst würde das als zusätlicher Bonus imho den Leser gleich vorwarnen "Achtung, was jetzt kommt ist vllt. etwas heavy, nicht unbedingt zur Einrichtung nötig", bevor er anfängt zu lesen... Ich würde vielleicht auch noch die Fortgeschrittenen-Box hinuzfügen. (Wenn ich versuche, den Artikel aus Sicht eines Neulings auf dem Gebiet zu lesen, "fühl" ich mich schon irgendwie erschlagen von den ganzen Informationen) Klingt das so komisch, wie ich denke? 😉 Alles in allem ein wirklich guter Artikel, anschaulich und übersichtlich das geballte Wissen dargestellt! Vielen Dank für deine Arbeit!
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zephir
Anmeldungsdatum: 20. März 2006
Beiträge: 2758
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Wow, danke für den Artikel, so ausführlich habe ich das bisher noch nirgens gelesen, war vieles dabei was ich nicht wußte. Ist allerdings durchaus harte Kost, beim einmaligen Überfliegen habe ich nicht alles verrstanden, z.B. bei den verschiedenen Linuxsystem mit verketten Grub intstallationen bin ich erst mal ausgestiegen, obwohl ich aktuell genau damit ein Probelem habe, und es mich von daher besonders interessiert hat. Als nicht hochbegabter Einsteiger in die Materie denke ich, ich werde es zwei bis drei mal lesen müssen, und am besten an einer konkreten Problemstellung ausprobieren. Ist ja aber auch extra als grundlagen Artikel gekennzeichnet, und davon dürfte es von mir aus gerne noch viel mehr im Wiki geben. Der große Vorteil ist ja, das sich die Grundlagen dann auch nicht mehr so schnell ändern, wenn man sie einmal kapiert hat, wärend viele andere, Artikel natürlich nur für eine bestimmet Programmversion oder Ubuntuversion gültig sind. Die Grafiken sind jedenfalls Klasse und machen das ganz viel anschaulicher. Freue mich schon auf den Problemlösungsartikel! P.S. das Layoutproblem gibt es bei mir auch (FF unter Windows XP)
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Newubunti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5066
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Also, das Format-Problem ist bei mir auch. Ich weiß nur nicht, wie ich es auflösen soll. Ich habe schon verschiedene Sachen ausprobiert, aber neben das Inhaltsverzeichnis, konnte ich bisher die Hinweisbox nicht platzieren. Das scheint nicht zu gehen, oder sagen wir mal so, ich weiß zumindest nicht wie. Wenn da jemand die Lösung hat, nur her damit. Ansonsten schon mal danke, für die Hinweise zur Verständlichkeit. Da muss ich dann noch ein wenig nachbessern. martingr schrieb: Wo hast du denn die Bilder her?
Die sind alle von mir selbst erstellt mittels Inkscape und dann mit Gimp die Datei-Größe reduziert. Ich hätte sie gerne etwas weniger pixelig gehabt, aber das kam durch Gimp und die Farbreduktion. Egal, sie erfüllen erstmal ihren Zweck. o-bin-lad3n schrieb: Ich würde vielleicht auch noch die Fortgeschrittenen-Box hinuzfügen. (Wenn ich versuche, den Artikel aus Sicht eines Neulings auf dem Gebiet zu lesen, "fühl" ich mich schon irgendwie erschlagen von den ganzen Informationen)
Ich gebe selbst zu, dass es viele Informationen sind, aber deswegen steht ja der Hinweis, dass man es nicht zwangsläufig lesen muss, um es grundsätzlich einzurichten. Die Fortgeschrittenen-Box würde ich gerne vermeiden. Die Idee des Artikels ist nämlich, die, dass jemand, der sich ein Multibootsystem einrichtet zuvor nichts davon gehört hat und das deswegen macht, um sein Windows vorläufig behalten zu können. D.h. hier hat man es unter Umständen mit ziemlichen Anfänger zu tun und mein Ansinnen ist es, dass die es trotzdem halbwegs verstehen können. Weniger Informationen bei gleichzeitiger Verständlichkeit für "alle" ist glaube ich bei dem Thema kaum machbar. Letztlich soll damit die Support-Last in dem Bereich etwas gesenkt werden. Ich werde dann mal noch etwas an der Verständlichkeit feilen, was mir etwas schwer fällt, weil ich in dem Thema so drin bin. Aber das biegen wir schon hin. Gruß,
Martin EDIT: Format-Problem ist bei mir nun gefixt. Wenn ich die Hinweis-Box vorweg stelle, dann geht es. Umgekehrt wohl nicht.
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Newubunti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5066
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zephir schrieb: Wow, danke für den Artikel, ..., z.B. bei den verschiedenen Linuxsystem mit verketten Grub intstallationen bin ich erst mal ausgestiegen, obwohl ich aktuell genau damit ein Probelem habe, und es mich von daher besonders interessiert hat.
Kannst Du noch etwas genauer darlegen, was an diesem Teil schwer verständlich ist? Fehlt eventuell noch ein Bild? Ist es textlich zu kurz gehalten? Oder umständlicher bzw. unverständlicher Satzbau? Gruß,
Martin
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o-bin-lad3n
Anmeldungsdatum: 19. November 2008
Beiträge: 130
Wohnort: Göttingen
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Ich würde eher sagen, die Materie an sich, ganz zu schweigen von der schieren Menge an Informationen schrecken Anfänger doch sehr ab. Wüsste da auch nicht, wie man das irgendwie ändern könnte. Ausser 80% Informationsgehalt zu streichen, und eine "Ich-nehm-dich-an-die-Hand-klickibunti" Anleitung draus zu machen, was sehr Schade um den Artikel wäre und ja auch nicht Sinn der Sache sein kann... 😀 Das Thema ist halt einfach keine Anfängerlektüre, mit den ganzen Fallstricken und Sonderfällen (allein das BIOS-Mapping). Wie gesagt, es ist sehr schön geschrieben und verständlich formuliert, da gibts nicht viel mehr, was du tun kannst, der Stoff an sich ist die Schwierigkeit.
Du kannst halt einfach nicht z.B. die Stringtheorie in 3 Sätzen erklären, dass es Grundschüler verstehen 😀
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Newubunti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5066
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Ich verstehe schon was Du meinst und Du hast natürlich nicht unrecht. Das Problem ist halt nur, dass fast jeder, der von Windows nach Ubuntu umsteigen will, mit dem Thema Multiboot zwangsläufig konfrontiert wird. Deshalb will ich Anfänger nicht von vornherein von der Lektüre ausschließen. Ich sag mal so, das Lesen des Artikels schadet ja einem Anfänger nicht. Wenn er dann davon abgeschreckt wird, ok, verständlich auf der einen Seite. Trotzdem ist für mich die Zielsetzung, es so einfach wie möglich zu schreiben. Sagen wir es mal so: Meine Zielgruppe sind so Leute wie zephir. Technisch keine Ahnung von der Materie, aber interessiert daran, es zu verstehen. Mein Anspruch wäre also dementsprechend, dass sich der Artikel so ließt, dass er es beim ersten sorgfältigen lesen verstehen kann und es nicht erst vier oder fünf mal lesen muss. In diesem Sinne meine ich für jeden verständlich. Gruß,
Martin
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noisefloor
Ehemaliger
Anmeldungsdatum: 6. Juni 2006
Beiträge: 28950
Wohnort: WW
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Hallo, die "Fortgeschritten-Box" ist nicht notwendig. Grund: es wird nichts beschrieben, was das System zerstören könnte. Der Artikel beschreibt zwar ein "Fortgeschrittenes" Thema - mehr aber nicht. Fortgeschritten kommt immer dann, wenn man z.B. Artikel hat, wo systemnahe Dateien von Hand editiert werden müssen und wo bei Misslingen / falschem Vorgehen ggf. das System nicht nicht mehr bootet. Gruß, noisefloor
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Dakuan
Anmeldungsdatum: 2. November 2004
Beiträge: 6339
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Da dein Artikel mehr für Einsteiger gedacht ist, betrachte meine Anmerkungen mal nur als von mir "zu laut gedacht".
Das Problem ist halt nur, dass fast jeder, der von Windows nach Ubuntu umsteigen will, mit dem Thema Multiboot zwangsläufig konfrontiert wird.
Ich würde Multiboot als "mehr als 2" verstehen, ansonsten reicht Dualboot.
Ich hätte sie gerne etwas weniger pixelig gehabt, aber das kam durch Gimp und die Farbreduktion.
Manchmal lässt sich da noch etwas machen, indem man die Methode zur Farbauswahl ändert. Aber das ist immer vom Inhalt des Ausgangsbildes abhängig. Hatte da mal eine umfangreiche Testreihe für Grub Splashes gemacht. Schrift ist allerdings immer ein Problem. Was mich etwas irritiert, ist die Tatsache, das die Bilder mit dem Begriff "verborgener Bereich" den Eindruck erzeugen, das dieser nur unter Linux existiert. Soweit ich weiss, ist dieser Bereich nur vorhanden, weil es sich aus irgend einem Grund mal eingebürgert hat, eine Partition immer am Anfang einer neuen Spur (oder Zylinders?) beginnen zu lassen. Meistens ist dieser Bereich deutlich größer als für Grub oder andere Bootmanager benötigt wird, wie man mit "fdisk -ul" herausfinden kann. Zudem habe ich gelesen, das dieser Bereich unter Win7 nochmal deutlich vergrößert wurde. Außerdem verstärken die Grafiken (nicht der Text) die irrige Annahme, das nach einer primären Partition sofort eine Erwitrerte Partition folgen muss. Vielleicht lässt sich im noch eibauen, das dies nicht zwingend so sein muss. Im übrigen bin ich nicht der Meinung, das dieser Artikel vorwiegend an Einsteiger gerichtet sein soll. Dafür reicht eigentlich dual Boot. Wer mehr als 2 Systeme haben will, ist m.e. dabei den Einsteigerstatus zu verlassen bzw. verlassen zu wollen. Chainloading weiterer Linux-Systeme: In einem solchen Fall wird der bzw. die zusätzlichen GRUB nicht in den MBR der betreffenden Platte installiert, sondern in den Bootsektor der Partition von der das oder die zusätzlichen Linux-Distributionen gestartet werden sollen.
Zustimm. Im abgebildeten Schema kommen drei verschieden GURB zum Einsatz, die wie folgt verkettet sind:
Das ist nur eine Möglichkeit. Jedem Linux sein eigenem Grub zu installieren ist natürlich schon deshalb gut, da dann jedes Linux nach einem Kernel Update ein update-grub durchführen kann, ohne das Gesamtsystem zu gefährden. Allerdings sollte dann in der menu.lst nicht direkt der jeweils verwendete Kernel verlinkt werden, da dieser ja nach jedem Kernelupdate angepasst werden muss, sondern lieber auf
/vmlinuz
/initrd.img
bzw. auf derren .old Versionen in den betroffenen Partitionen zu verlinken. Ansonsten müste man nach jedem Kernelupdate eines Systems die menu.lst der Bootsystems editieren.
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Newubunti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5066
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Dakuan schrieb: Da dein Artikel mehr für Einsteiger gedacht ist, betrachte meine Anmerkungen mal nur als von mir "zu laut gedacht".
Also ich wollte jetzt fortgeschrittene Anwender nicht ausschließen, mir ist nur wichtig, dass der Artikel gerade auch für Anfänger - weil zwangsläufig damit konfrontiert - verständlich ist.
Das Problem ist halt nur, dass fast jeder, der von Windows nach Ubuntu umsteigen will, mit dem Thema Multiboot zwangsläufig konfrontiert wird.
Ich würde Multiboot als "mehr als 2" verstehen, ansonsten reicht Dualboot.
Ja, da hast Du recht, wenn man von einer Anleitung ausgeht. Aber der Artikel will nicht Anleitung sein, sondern Grundlagen-Wissen vermitteln, mit dem man, dann Probleme grundsätzlich selbst lösen kann. Es geht insbesondere um das Verständnis des Ablaufs BIOS → MBR → GRUB → menu.lst → GRUB → Windows-Bootsektor → Windows bzw.
BIOS → MBR → GRUB → menu.lst → GRUB → Linux. Dieser Ablauf ist ja bei Dual- und Multibootsystem gleich.
Was mich etwas irritiert, ist die Tatsache, das die Bilder mit dem Begriff "verborgener Bereich" den Eindruck erzeugen, das dieser nur unter Linux existiert. Soweit ich weiss, ist dieser Bereich nur vorhanden, weil es sich aus irgend einem Grund mal eingebürgert hat, eine Partition immer am Anfang einer neuen Spur (oder Zylinders?) beginnen zu lassen. Meistens ist dieser Bereich deutlich größer als für Grub oder andere Bootmanager benötigt wird, wie man mit "fdisk -ul" herausfinden kann. Zudem habe ich gelesen, das dieser Bereich unter Win7 nochmal deutlich vergrößert wurde.
Da hast Du vollkommen Recht. Nur war es mir einfach unmöglich, den verborgenen Bereich auch noch im Windows-Schema unterzubringen und dabei das Schema noch irgendwie übersichtlich zu halten. Die Gesamt-Schemata sind ohnehin schon ziemlich Informations beladen. Aber trotzdem danke, für den Hinweis. Ich werde einfach im Text noch erklären, dass es den verborgenen Bereich grundsätzlich auf einer Festplatte gibt und nicht nur bei Linux.
Außerdem verstärken die Grafiken (nicht der Text) die irrige Annahme, das nach einer primären Partition sofort eine Erwitrerte Partition folgen muss. Vielleicht lässt sich im noch eibauen, das dies nicht zwingend so sein muss.
Findest Du, dass das unbedingt Gegenstand dieses Artikels sein muss? Ich meine, ich habe grundsätzlich kein Problem damit es noch zu erwähnen, aber eigentlich sollte diese Information aus dem Artikel Partitionierung hervorgehen - der ja als Voraussetzung genannt wird. Vielleicht sollte ich einfach nach den Gesamt-Schemata am Anfang noch ein Hinweis einfügen, dass dies nur eine beispielhafte Abbildung eines Multibootsystems ist und es grundsätzlich auch anders aussehen kann?
Im übrigen bin ich nicht der Meinung, das dieser Artikel vorwiegend an Einsteiger gerichtet sein soll. Dafür reicht eigentlich dual Boot. Wer mehr als 2 Systeme haben will, ist m.e. dabei den Einsteigerstatus zu verlassen bzw. verlassen zu wollen.
Wie gesagt der Artikel will keine Anleitung sein oder ersetzen, er liefert nur vertiefende Informationen, die ja so weder in Dualboot noch in Multi-Boot erwähnt sind und da auch nicht genannt werden müssen.
Chainloading weiterer Linux-Systeme: In einem solchen Fall wird der bzw. die zusätzlichen GRUB nicht in den MBR der betreffenden Platte installiert, sondern in den Bootsektor der Partition von der das oder die zusätzlichen Linux-Distributionen gestartet werden sollen.
Zustimm. Im abgebildeten Schema kommen drei verschieden GURB zum Einsatz, die wie folgt verkettet sind:
Das ist nur eine Möglichkeit. Jedem Linux sein eigenem Grub zu installieren ist natürlich schon deshalb gut, da dann jedes Linux nach einem Kernel Update ein update-grub durchführen kann, ohne das Gesamtsystem zu gefährden. Allerdings sollte dann in der menu.lst nicht direkt der jeweils verwendete Kernel verlinkt werden, da dieser ja nach jedem Kernelupdate angepasst werden muss, sondern lieber auf
/vmlinuz
/initrd.img
bzw. auf derren .old Versionen in den betroffenen Partitionen zu verlinken. Ansonsten müste man nach jedem Kernelupdate eines Systems die menu.lst der Bootsystems editieren.
Ist das nicht das Problem, dass gerade dann auftritt, wenn man kein Chainloading verwendet? Oder habe ich Dich da jetzt missverstanden? Das Update erfolgt doch automatisch pro menu.lst. Und im Fall von Chainloading hat doch jedes Ubuntu seine eigene menu.lst. Wieso soll ich dann manuell etwas ändern müssen? Gruß,
Martin
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Dakuan
Anmeldungsdatum: 2. November 2004
Beiträge: 6339
Wohnort: Hamburg
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Ich hatte ja bereits angedeutet, das ich einfach nur mal aufgeschrieben hatte was mir spontan dazu eingefallen ist.
Findest Du, dass das unbedingt Gegenstand dieses Artikels sein muss?
Nein, muss es nicht unbedingt. Es ist halt nur eine Macke von mir, das ich mich gerne darüber Aufrege, wenn Partitionen immer noch so angelegt werden wie zu Win98 Zeiten. Du hattest in einem anderen Artikel mal eine schöne Zeichnung aus der man gut erkennen konnte, dass der Zugriff auf primäre Partitionen deutlich einfacher als auf erweiterte P. ist. Aber solche Ausschweifungen würden evtl. auch vom wesentlichen ablenken.
Ist das nicht das Problem, dass gerade dann auftritt, wenn man kein Chainloading verwendet?
Ups, das war mein Fehler. Ich hatte nur weitere Linux Systeme gesehen und das Chainloading nicht registriert (wohl weil ich das bei mir so nicht machen würde).
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Newubunti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5066
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Dakuan schrieb: Ich hatte ja bereits angedeutet, das ich einfach nur mal aufgeschrieben hatte was mir spontan dazu eingefallen ist.
Das ist ja auch gut so und hilfreich! Lass' Dich nicht davon stören, dass ich auf Deine Einwände hin vielleicht erst mal Widerwort gebe. Letztlich versuche ich trotzdem alle hier geäußerte Kritik aufzunehmen und im Artikel positiv zu verarbeiten.
Findest Du, dass das unbedingt Gegenstand dieses Artikels sein muss?
Nein, muss es nicht unbedingt. Es ist halt nur eine Macke von mir, das ich mich gerne darüber Aufrege, wenn Partitionen immer noch so angelegt werden wie zu Win98 Zeiten. Du hattest in einem anderen Artikel mal eine schöne Zeichnung aus der man gut erkennen konnte, dass der Zugriff auf primäre Partitionen deutlich einfacher als auf erweiterte P. ist. Aber solche Ausschweifungen würden evtl. auch vom wesentlichen ablenken.
Stimmt die Zeichnung war in dem Multi-Boot-Artikel, den ich immer noch in der Baustelle habe. Ursprünglich wollte ich das, was jetzt hier steht dort mit verpacken. Aber wie man sieht ist das hier schon alleine ziemlich viel Holz. Das mit den Unpartitionstabellen hatte ich übrigens in den früheren Revisionen hier mit drin. Es ist also noch nicht vollständig weg. Mal sehen vielleicht kram ich es noch mal vor und pack es auch noch in den Artikel. Ganz fehl am Platz wäre die Information sicher nicht. Offengesagt ist das mit der Partitionsaufteilung in den Schemata deshalb so, weil ich so das gleiche Schema mehrmals verwenden konnte, was weniger Arbeitsaufwand beim Erstellen der Zeichnungen bedeutet hat. Ich denke auch, dass es innerhalb dieses Artikels verwirren könnte, wenn die Partitionen bei jedem Schema anders aussehen würden. Ganz zufällig habe ich es aber auch nicht so aufgebaut, sondern ich denke dass das Schema in der Realität ziemlich häufig anzutreffen ist, so dass sich die Leute dort dann leichter wiederfinden. Vom Prinzip her gebe ich Dir aber Recht. Allerdings finde ich es auch schwer zu sagen, wie nun "die optimale" Partitionierung bei einem Multibootsystem aussieht. Jede Aufteilung hat Stärken und Schwächen. Ich denke ich werde es so lösen, dass ich am Anfang - also dort wo die beiden Gesamt-Schemata sind - einen Hinweis anbringe, dass die dort gezeigte Aufteilung nur exemplarisch ist und keinesfalls den Optimalfall einer Aufteilung darstellen soll. Und für weitere Informationen dann auf "Partitionierung" verweise. Eventuell müsste man dann bei diesem Artikel noch mal eine Diskussion bezüglich Primär - Erweitert aufmachen oder ausführlicherer Erklärungen diesbezüglich einfügen.
Ist das nicht das Problem, dass gerade dann auftritt, wenn man kein Chainloading verwendet?
Ups, das war mein Fehler. Ich hatte nur weitere Linux Systeme gesehen und das Chainloading nicht registriert (wohl weil ich das bei mir so nicht machen würde).
Ich muss zugeben, dass der Linux-Chainloading-Teil zeitlich als letztes entstanden ist. zephir hatte auch schon bemängelt, dass er da nicht ganz schlau draus geworden ist. Da ist mir wohl etwas die Puste ausgegangen. 😀 Ich denke, den Teil muss ich noch mal besser erklären. Gruß,
Martin
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gabi
Anmeldungsdatum: 3. Dezember 2006
Beiträge: 1996
Wohnort: NRW
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Eine minimalistische Variante von "Chainloading weiterer Linux-Systeme":
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Ungültiges MakroDieses Makro ist nicht verfügbar
- Bilder
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Newubunti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5066
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Hallo gabi, die Zeichnung hat was. Gefällt mir ziemlich gut. Allerdings ist es formal so, dass die Bilder insgesamt - also alle zusammen im Artikel - 100 kb nicht überschreiten sollen und die maximale Breite beträgt 600 px. Ansonsten wirkt Deine Version aber weniger überladen. 👍 BTW, jemand hat mich per mail auf den Artikel hin kontaktiert und beim Lesen meine Zeichnungen dahingehend missverstanden, dass Stage2 immer auf der ersten logischen Partition liegen müsste. Im ersten Moment habe ich mir vor den Kopf geschlagen, aber dann bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man das als Unwissender durchaus so missverstehen kann. Ist schon Wahnsinn, wie schwer es ist sich in einen Unwissenden hineinzuversetzen, wenn man eine Materie gerade so intensiv behandelt. Gruß,
Martin
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