ubuntuusers.de

Ach hank, es geht mir doch gar nicht darum die Wiki-Regeln zu revolutionieren. Für die größeren Projekte, für die sie konzipiert sind, sind sie doch ganz ok !

Es geht mir darum dass nicht jede Regel wie das Gesetz der Meder und Perser gelesen wird wenn es hier nicht passt. Das ist es doch. Wenn ich ein Terminal bräuchte: ok, dann Wissensblock (tu ich aber nicht, ich benutze ganz bewusst die MIME-Verknüpfung). Wenn ich einen Editor benutzen würde: auch ok. Wenn das Rechte-Wiki zum Vorverständnis was bringen würde, einverstanden. Tut es aber nicht, Das haut einem erstmal die Grundlagen des VFS um die Ohren, völlig Böhmische Dörfer für einen Einsteiger. Nur geeignet um das Nerdy-und-du-brauchst-die-Kommandozeile-ja-sowieso-Image von Uby zu zementieren. Genau das was Du an Vor-Urteilen immer in der Presse liest.**
Als Zusatzinfo prima ! - Darum habe ich es ja auch so hinterlegt, aber nicht als Vorwissen.

Ich habe die Einstiegsschwelle bewusst auf Rechts-und Linksklicken gelegt. Und da ist eben kein Vorwissen nötig. Hier, nicht für alle Wiki's. Aber ich wiederhole mich.

LG,

track

**übrigens: die Wiki's über "Terminal" und "Editor" sind sehr wohl Einsteigerfreundlich ! - Und das "Editor"-Wiki hat auch keinen Wissensblock 😉

da ich jetzt gerade um Vermittlung gebeten wurde:

der Wissensblock ist ein elementarer Bestandteil unserer Artikel. Dabei ist es eigentlich ziemlich egal, ob die Zielgruppe des Artikels den Wissensblock benötigt oder nicht. Im letzten Artikel, den ich geschrieben habe (und der sich noch in der Baustelle befindet) habe ich obwohl es ein Experten Thema ist, Wissensblock Links auf Sachen wie Editor öffnen, Root Rechte etc. gesetzt. Warum hab ich das gemacht? Die Zielgruppe wüsste es doch auch so. Ganz einfach: um ein einheitliches Wiki zu haben. So ist ein Artikel auch für einen Neuling noch nachvollziehbar und er sieht, dass man sich die Mühe gegeben hat, den Artikel so zu gestalten, dass er es auch durchführen könnte. Die Zielgruppe unseres Wikis ist durch Ubuntu vorgegeben und wir müssen einfach auch für Neulinge und Computerlaien das Wiki aufbereiten, so dass sie es verstehen.

In dem Fall hier jetzt verstehe ich nicht wo das Problem wäre den Wissensblock einzufügen. Klar ich als Fortgeschrittener brauche ihn nicht und überlese ihn einfach. Aber viele Leser sind bereits mit dem Herunterladen der Datei überfordert. Deswegen gehört dort zum Beispiel ein ⮷ hin um mit den anderen Artikeln konform zu sein.

Nun die Anleitung würde zum Beispiel unter einem nicht GNOME Desktop versagen. Doppelklick gibt es in KDE Plasma zum Beispiel nicht. Genau da hilft unser Wissensblock. Wir können die Artikel auf einem Level halten das allgemeingültig ist.

Ich würde den Artikel mir nun so vorstellen: Das Skript herunterladen ⮷ und ausführbar machen ^[1]. Dazu kann in einem Terminal ^[2] folgender Befehl verwendet werden:

chmod +x skriptname 

Zur Benutzung muss das Skript über

./skriptname 

ausgeführt werden. Es verlangt nach dem Passwort um root Rechte ^[3] zu erlangen. Nach Durchführung des Skripts kann es nach Aufforderung durch das Drücken einer Taste beendet werden.

Ich denke wirklich es stört nicht einen Wissensblock in dem Artikel zu haben. So ist das halt in unserem Wiki.

Hallo Martin,

danke für Deinen Kommentar. Allerdings geht der mir nun wieder in einer ganz anderen Richtung zuwider:
Grundsätzlich soll doch zuerst die grafische Lösung gewählt werden wenn möglich. (und das hatte ich auch aus dem Grundsatz-Wiki so verstanden)
Da geht es ja nun gar nicht wenn man nur die Kommandozeile als Standard verwendet.

Deshalb gehe ich hier definitiv nicht mit.

track

track schrieb:

Hallo Martin,

danke für Deinen Kommentar. Allerdings geht der mir nun wieder in einer ganz anderen Richtung zuwider:
Grundsätzlich soll doch zuerst die grafische Lösung gewählt werden wenn möglich. (und das hatte ich auch aus dem Grundsatz-Wiki so verstanden)
Da geht es ja nun gar nicht wenn man nur die Kommandozeile als Standard verwendet.

Deshalb gehe ich hier definitiv nicht mit.

also bei einem Skript ist wohl die Kommandozeile die beste Lösung.

Für jeden Profi schon. Aber nicht für die Einsteiger. Wie schon weiter oben beschrieben hat sich genau diese Beschreibung (per klick-klack) selbst bei einigermassen dementen Kandidaten bewährt. Immerhin müsste der Kandidat auf der CL einige Befehle fehlerfrei eintippen. Und das hat schon zu mancher seitenlangen Diskussion geführt bis das mal geklappt hat 😀

Deshalb mein idiotensicherer Ansatz. Übrigens zur Erinnerung:

Wenn vorhanden, sollen GUI-Werkzeuge an erster Stelle beschrieben werden.

Einfachheit ist subjektiv. Könner lieben die Kommandozeile wegen ihrer Effizienz und Logik, aber für Einsteiger ist sie weder schnell noch einleuchtend. Daher sind in Wikiartikeln im Zweifelsfall stets GUI-Werkzeuge vorzuziehen. Hinweise auf Shellkommandos oder Konfigurationsdateien gehören dagegen in die "Experten"-Box

Und das finde ich durchaus auch.

track

track schrieb:

Deshalb mein idiotensicherer Ansatz.

Er ist nicht idiotensicher sondern FALSCH! Unter KDE Plasma gibt es keinen Doppelklick, das Skript würde zweimal ausgeführt. Es gibt in den Eigenschaften auch keine "Zugriffsrechte". Als DAU bin ich da völlig überfordert.

Hier ist wirklich das Terminal einfacher, gerade da es sowieso benutzt werden muss. Der von dir zitierte Abschnitt aus unserer Anleitung bezieht sich nicht auf solche Fälle wie der Artikel. Da geht es darum, dass man eher die Paketverwaltung beschreibt als ein sudo apt-get, oder dass man einen Editor wie gedit/kate verwenden soll anstatt vim. Generell ist der Abschnitt aber eh schlecht, weil wir auch nicht auf eine GUI zuschneiden wollen, sondern ein allgemeingültiges Wiki haben wollen. Um eben zu verhindern, dass Artikel auf GNOME, KDE Plasma oder XFCE zugeschnitten sind.

Sorry, der einzige Sinn meines Skrips ist, eben keine Eingaben am Terminal zu brauchen. wenn Du jetzt die Beschreibung auf das Terminal festlegen willst verliert die ganze Idee ihren Sinn.

Martin: wie wäre denn die DAU- Arbeitsweise unter KDE ?
Ich habe selber keinen KDE, und es ist mir nicht gelungen, anhand der vereinigten Wikis hier herauszufinden wie man denn unter KDE die Rechte ändern würde. Mit Rechtsklick nicht ? Wie dann ?

Und was passiert beim Klick auf ein Skript bei KDE ? Kommt da kein Fenster wo man "[im Terminal starten]" wählen kann ? Ist kein Shortcut dier Art vorgesehen ?

track

track schrieb:

Sorry, der einzige Sinn meines Skrips ist, eben keine Eingaben am Terminal zu brauchen. wenn Du jetzt die Beschreibung auf das Terminal festlegen willst verliert die ganze Idee ihren Sinn.

dann ist aber auch die Ausführung im Terminal falsch. Dann sollte es ein Skript sein, dass wahlweise mit kdesudo/gksudo gestartet wird und danach über notify-send informiert, dass es beendet ist. Sobald ein Terminal aufgeht, sollte man sich auf das Terminal festlegen.

Martin: wie wäre denn die DAU- Arbeitsweise unter KDE ?

Das kann man gar nicht beschreiben. KDE Plasma ist viel zu flexibel um eine Anleitung zu ermöglichen. Man kann zwischen Einfach- und Doppelklick wählen. KDE Plasma liefert zwei Dateimanager aus (die sich größtenteils gleich verhalten). Zählt man noch die Arbeitsfläche dazu dann sind wir bei drei. Flexibilität lässt sich nicht in einem Wiki abdecken. Dafür existiert halt unser Wissensblock um halt allgemeingültig in den Artikeln schreiben zu können und man im Artikel auch kein Problem wenn KDE mal wieder den Desktop neu erfindet 😉

Ich habe selber keinen KDE, und es ist mir nicht gelungen, anhand der vereinigten Wikis hier herauszufinden wie man denn unter KDE die Rechte ändern würde. Mit Rechtsklick nicht ? Wie dann ?

Es ist auch über das Kontextmenü, aber die Optionen sind anderst benannt.

Und was passiert beim Klick auf ein Skript bei KDE ? Kommt da kein Fenster wo man "[im Terminal starten]" wählen kann ? Ist kein Shortcut dier Art vorgesehen ?

Nein da kommt - wie ich es auch erwarten würde - gar nichts. Die Standardaktion ist es in einem Editor zu öffnen. Skripte gehören in ein Terminal und nicht in einen Dateimanager 😉 Programme werden in einer DE über .desktop Dateien ausgeführt, da dies der einzige sichere Weg ist. (Nur zur Info: ich bin ein KDE Workspace Entwickler)

Diese ganzen informationstheoretischen Überlegungen interssieren den DAU und mich eigentlich herzlich wenig. Es soll einfach funktionieren.

Wenn es da definitiv keinen Weg gibt, kann meine Ergänzung nur lauten: "Unter KDE funktioniert es leider nicht." Punkt.
(sorry, aber dieser simple 1-Klick ist der ganze Sinn meines Skripts.)

track

Hallo,

die Beschränkung des Artikels auf System mit GUI ist IMHO eine unnötige, selbstauferlegte Einschränkung... Schließlich ist das Skript für alle Systeme sinnvoll, egal welcher Desktop und egal ob mit GUI oder ohne.

Wenn du nichts dagegen hast kann ich dir den Artikel mal wiki-konform formatieren.

Gruß, noisefloor

Hi!

track schrieb:

Diese ganzen informationstheoretischen Überlegungen interssieren den DAU und mich eigentlich herzlich wenig. Es soll einfach funktionieren.

Was eine Wissensblock nun nicht gerade unterbinden würde 😉

Wenn es da definitiv keinen Weg gibt, kann meine Ergänzung nur lauten: "Unter KDE funktioniert es leider nicht." Punkt.

Was ja definitiv nicht stimmt; es funktioniert ggf. halt nur nicht so, wie du es unter Gnome oder wo auch immer verwenden willst. Aber lass' doch den User selbst entscheiden, wie er das Skript aufrufen möchte; dein Weg wird ja meist auch gehen.

(sorry, aber dieser simple 1-Klick ist der ganze Sinn meines Skripts.)

Naja, wie geschrieben: Dein Forumsbeitrag bleibt ja bestehen. Soll das Teil deswegen gleich ganz gelöscht werden???

so long
hank

Tatsächlich habe ich die Änderung so geschrieben, dass der "1-Klick" unter KDE nicht funktioniert.

Was mir nach wie vor wichtig ist, sowohl im Sinne des Skripts und der Idee dahinter, als auch der praktischen Forum-Erfahrung:
dass es zuerst klar und einfach bleibt, sozusagen DAU-gerecht.

Wo ich nicht mitgehe und auch nicht mitmache: einen Artikel zu verfassen der einem juristischen Standardwerk gleicht:
- völlig wasserdicht in jeder denkbaren Hinsicht,
- aber unlesbar für jeden nicht Studierten.

Leider gehen etliche Artikel hier arg in diese Richtung, so dass selbst ich nicht daraus schlau werde oder mich entlang der "Wissensblöcke" im Kreis hangele. Was mir oben als Negativbeispiel aufgefallen war: das "Rechte"-Wiki. Ein toller Tiefen-Artikel, aber als "Vorwissen" für Klickies nicht geeignet. Nur abschreckend, aber das habe ich oben ja schon kommentiert.

Noisefloor: Deine Vorschläge würde ich gerne hören, gerade was Du im Einzelnen ändern würdest.
Aber das letzte Wort möchte ich schon selber haben, denn jedes Mal wo hier jemand in die Diskussion eingetreten ist wollte er jedes Mal was anderes ganz anders machen... Da möchte ich doch den Charakter des Wiki selbst bestimmen dürfen. Sonst erkenne ich es am Ende ja gar nicht mehr wieder. ☺

track

Hi!

Aber das letzte Wort möchte ich schon selber haben, denn jedes Mal wo hier jemand in die Diskussion eingetreten ist wollte er jedes Mal was anderes ganz anders machen... Da möchte ich doch den Charakter des Wiki selbst bestimmen dürfen. Sonst erkenne ich es am Ende ja gar nicht mehr wieder. ☺

Naja, das wirst du mit der Wiki-Idee nicht vereinbaren können; das Wiki (und tatsächlich auch "deine" Baustelle) kann jeder User bearbeiten...

so long
hank

track schrieb:

Tatsächlich habe ich die Änderung so geschrieben, dass der "1-Klick" unter KDE nicht funktioniert.

Was mir nach wie vor wichtig ist, sowohl im Sinne des Skripts und der Idee dahinter, als auch der praktischen Forum-Erfahrung:
dass es zuerst klar und einfach bleibt, sozusagen DAU-gerecht.

Sorry aber da kann ich mich jetzt nicht zurückhalten. Heute erst hab ich gelesen, dass 40 % aller deutschen Rechner mit Malware infiziert sind. Da sollte man sich fragen: warum? Einfach irgendwo draufklicken und das tut schon und ich bleibe dummer Nutzer ist da sicherlich ein Grund dafür. Das hat jetzt erst mal nichts mit deinem Artikel zu tun. Aber mir als verantwortungsbewusster Informatiker geht es darum, die User vom Status DAU zu "ich verstehe warum ich gerade hier klicke" zu bringen. Auch hier im Wiki und auch ein Motivationsfaktor warum ich überhaupt im Wiki arbeite. Eine Einstellung, dass ein Artikel DAU gerecht sein muss, geht mir ziemlich zuwider. Ich möchte dass ein Artikel so geschrieben ist, dass jeder der über Lesekompetenz verfügt ihn versteht und nachvollziehen kann. Das kann ein DAU sein und auch ein fortgeschrittener Leser, denn ich spreche niemandem die Intelligenz ab den Artikel zu verstehen.

Nun möchtest du hier eine Anleitung für einen durch Klick startbaren Skript um es so einfach wie möglich zu gestalten. KDE geht hin - böse wie sie sind - und ermöglichen das einfach nicht mehr aus Sicherheitsgründen (ja zu Zeiten von KDE 3 ging das noch). Nun könnte man auch überlegen warum sie das gemacht haben und die Leute die das entschlossen haben, verstehen mehr von Computer als vermutlich alle, die wir hier in diesem Thread diskutieren. Deine Reaktion auf diese Kritik von Seiten KDEs ist zu sagen "dann geht es halt in KDE Plasma nicht" anstatt zu reflektieren, warum sie es geändert haben. Meine Vermutung ist übrigens, dass sich in GNOME das Verhalten auch ändern werden - aus der .desktop Sicherheitslücke haben hoffentlich alle gelernt.

Martin, Dein Anliegen teile ich.

Nur packe ich es anders an. ich will die Leute da abholen wo sie sind (und auch den dementen DAU !), damit sie im ersten Schritt den Übergang nach Linux schaffen. Damit ist mehr gewonnen als wenn etliche Leute nicht mitgehen.
(aber vor genau diesem Schritt schreckst Du sie mit Deiner puristischen Haltung ab. Zumindest wenn Du sie nach außen propagierst)

Und als zweiten Schritt nehme ich die Leute natürlich auch mit zu einem sauberen Umgang mit dem Rechner, ganz genau wie Du.

Also, in der Sache und im Anliegen unterscheiden wir uns hier gar nicht. Nur im Weg, wie wir dahin kommen wollen.
Können wir beide Ansätze nicht nebeneinander gelten lassen ?

track

p.s.: Beispiel aus der Praxis: ein Halb-DAU will Uby probieren, vermukst aber den swap. Ich gebe ihm den Link, erkläre was kaputt ist und was das Skript macht, und dass er das damit 1-klick-reparieren kann. Newbie glücklich ("na wenn das so einfach ist !"), und kriegt von mir eingeschärft: aber sonst alles aus Synaptic holen, sonst System wieder kapuut !
Gegenkandidat: schafft das nicht, schmeißt hin, uns sagt: Scheiß Linux, viel zu kompliziert, kannste vergessen, ich bleib bei Win..
.. beides in der Forumpraxis gesehen, und nicht nur ein Mal. Verstehst Du jetzt warum ich so denke ? Und beide Kandidaten sind Multiplikatoren.