ubuntuusers.de

track schrieb:

Martin, Dein Anliegen teile ich.

das ist schon mal gut, dass wir uns da einig sind ☺

Nur packe ich es anders an. ich will die Leute da abholen wo sie sind (und auch den dementen DAU !), damit sie im ersten Schritt den Übergang nach Linux schaffen. Damit ist mehr gewonnen als wenn etliche Leute nicht mitgehen.
(aber vor genau diesem Schritt schreckst Du sie mit Deiner puristischen Haltung ab. Zumindest wenn Du sie nach außen propagierst)

Zum Abholen haben wir Artikel wie Einsteiger, dein Thema ist dann doch schon etwas fortgeschrittener und da darf man mMn bereits davon ausgehen, dass man nicht mehr einen Linux Beginner vor sich hat.

Und als zweiten Schritt nehme ich die Leute natürlich auch mit zu einem sauberen Umgang mit dem Rechner, ganz genau wie Du.

In dem Artikel aber nicht. Da bleiben sie der dumme ich klicke mal ohne nachzudenken.

Also, in der Sache und im Anliegen unterscheiden wir uns hier gar nicht. Nur im Weg, wie wir dahin kommen wollen.
Können wir beide Ansätze nicht nebeneinander gelten lassen ?

Nein, weil dein Ansatz die Leute auf einem dummen Level hält. Ich möchte - nein ich verlange - dass jemand, der einen Rechner einsetzt, sich mit diesem auch auseinander setzt. Dazu zählt auch einen Artikel komplett zu lesen und wenn etwas zum Verständnis fehlt sich dieses Wissen (zum Beispiel über den Wissensblock) zu holen. Es ist die Aufgabe des Lesers nicht nur passiv Support zu konsumieren, sondern aktiv mitzuarbeiten. Einfach klicken, hält sie auf dem nicht verstehen Level. Tut mir Leid, ist so.

Da kann es einfach sein, dass hier Welten in der Einstellung aufeinanderprallen. Vllt. auch ein Grund warum ich KDE und nicht GNOME Entwickler bin 😉

Scheiß Linux, viel zu kompliziert, ich belib bei Win..

Ja und das ist auch gut so. Jemand der sich nicht mit Linux auseinandersetzen will oder mit Windows besser zurecht kommt, der soll Windows verwenden. Ich will nicht den zwanghaften "alle müssen Linux nutzen". Jeder soll das nutzen womit er am Besten zurechtkommt. Und auf Nutzer, die einfach nur konsumieren wollen und bei jeder Kleinigkeit auf Linux schimpfen, kann ich ganz ehrlich verzichten.

Na, eine solche elitäre Haltung teile ich nicht.

Du beklagst, dass 40% der Rechner virus-haltig sind. Und das sind sie ja nicht zuletzt weil sie mit Win.. laufen.
Da ist doch die erste Abhilfe, dass mehr Leute umsteigen auf was vernünftiges, oder ?

Und warum gibt es überhaupt Uby ? - Gerade weil es eben auch Teil-DAU's ermöglicht damit zu arbeiten. Die damit glücklich sind dass es so schön läuft. Die aber eben nicht kapieren was hinter den Kulissen passiert. Das ist Sache der Spezialisten, darauf ein Auge zu haben. Aber die Stärke von Uby / Kuby ist doch die Benutzerfreundlichkeit, ohne dass man alle Magics ind configs auswendig können muss. Sonst hätten wir gleich bei Debian bleiben können ...

Und auf dieser Schiene läuft einiges. Die Werbetöne zu W7 "Experience" z.B., aber auch Karmic baut diesen Aspekt aus.

Womit macht ein Computer-Opa weniger Schaden, für sich und andere: mit Win.. oder mit Uby ? Verstehen tut er so oder so nicht viel davon.
Nein, ich weigere mich, den Opa zum Verstehen der Maschine zu zwingen. Anbieten tu ich es ihm, zwingen nicht. (und erstaunlich viele gehen auf das Angebot ein ! ☺ )

track

p.s.: Übrigens, die meisten Leute mit UUID-Problemen auf dem Forum haben das innerhalb ihrer ersten 24 Stunden, beim installieren ! Gerade dafür habe ich ja uuid2swap gebaut: http://forum.ubuntu-nl.org/software-en-configuratie/swap-partitie-unmount-na-elke-heropstart/

track schrieb:

Na, eine solche elitäre Haltung teile ich nicht.

Hat nicht so viel mit "elitär" zu tun, eher damit, dass Linux (selbst Unbuntu) sich schlicht nicht für eine passiv/konsumative "1-Klick"-Mentalität eignet.

Du beklagst, dass 40% der Rechner virus-haltig sind. Und das sind sie ja nicht zuletzt weil sie mit Win.. laufen.
Da ist doch die erste Abhilfe, dass mehr Leute umsteigen auf was vernünftiges, oder ?

Und dabei geht es um eine Haltung - auch Windows-Systeme kann man mit etwas Umsicht ohne allzugroßem Aufwand virenfrei halten...

Und warum gibt es überhaupt Uby ? - Gerade weil es eben auch Teil-DAU's ermöglicht damit zu arbeiten. Die damit glücklich sind dass es so schön läuft. Die aber eben nicht kapieren was hinter den Kulissen passiert. Das ist Sache der Spezialisten, darauf ein Auge zu haben. Aber die Stärke von Uby / Kuby ist doch die Benutzerfreundlichkeit, ohne dass man alle Magics ind configs auswendig können muss. Sonst hätten wir gleich bei Debian bleiben können ...

User-friendly is not idiot-friendly, sorry.

Womit macht ein Computer-Opa weniger Schaden, für sich und andere: mit Win.. oder mit Uby ? Verstehen tut er so oder so nicht viel davon.
Nein, ich weigere mich, den Opa zum Verstehen der Maschine zu zwingen. Anbieten tu ich es ihm, zwingen nicht.

Nö, mit deinem 1-klick Ansatz bietest du kein Verstehen an, da hat Martin imho Recht.

Aber zurück zum Artikel: So wie er ist, wird er die Baustelle nicht verlassen können. Wenn du auf "so" bestehst, könntest du ihn auf deine Benutzerseite legen, dort hast du dann auch deine "Garantie" dass da niemand etwas dran ändert. Ansonsten hast du einen "Eigentums-Anspruch" ("So vom Autor freigegeben") nicht, es ist ein Wiki, das von der Community lebt...

so long
hank

Den "Besitzanspruch" erhebe ich nicht, sonst hätte ich mein Skript nicht hier in ein Wiki gesetzt. Wohl möchte ich gehört werden.

Dass der "1-Klick" kein Verstehen in sich trägt weiss ich. Ich biete ihn mit Hintergrundinfos zusammen an. Dort besteht die Möglichkeit etwas zu verstehen.

Ich würde mit diesem Artikel nicht meine Benutzerseite vollstopfen wollen. Dort findet ihn ja schon gar keiner, außerdem habe ich noch ± 1 Dutzend solcher Themen auf Halde. Soll ich da meine Privatbiliothek aufmachen ?

Nein, wenn es so im Wiki nicht geht, bin ich schon enttäuscht. Vor allem, dass hier Prinzipien wichtiger sind als Menschen.

Dir hank danke ich für Deine Begleitung beim Wiki-schreiben. Das war im guten Sinne lehrreich und nett.
Darüber hinaus lerne ich, dass ich hier lieber kein Wiki schreiben sollte. Immerhin, Prinzipien sind hier ja sooo wichtig, und wer anders denkt pass hier nicht. Sorry hank, dass ich Dich in der Grundsatzdiskussion auch nicht weiter unterstütze, aber ich mag nicht in ein Fass ohne Boden investieren.

Es war mehr Mühe und Aufwand dieses Wiki zu schreiben als das ganze Skript, inclusive testen und ausarbeiten. Alles mit dem Ergebnis, dass es nicht recht ist und zerdiskutiert wird.

Sorry, dafür ist mir meine Zeit und Mühe zu schade. Ich bin ja schließlich auch "nur" ein Freiwilliger. Und es geht mir um Menschen. Menschen, die ich mitnehmen will in die Linux-Welt.

track

Hi!

Und was soll nun aus dem Artikel werden? Ich hab' auch schon gedacht, dass es einfacher (und wesentlich schneller) gegangen wäre, ihn flugs wiki-konform zu machen, da hätte dein Ansatz genauso Platz drin wie andere Varianten (und damit auch für viele Menschen, die nach verschiedenen Prinzipien arbeiten können/wollen, und alle wichtig sind...)

Wer anders denkt, kann seine Meinung kundtun, und sich für seine Ansicht einsetzen. Gehört worden bist du definitiv; dazu gehört aber ggf. auch, seine Meinung nicht durchsetzen zu können; wirst du vermutlich auch aus anderen Zusammenhängen kennen (und dass du gerade mir das vorwirfst, ist schon etwas ironisch, aber ist eine andere, alte Geschichte, die auch mit Wiki-Regeln zu tun hatte - und trotzdem bin ich inzwischen im Wiki-Team gelandet...)

so long
hank

Nein hank, Dir gilt mein Dank. Der Vorwurf geht an das "Team" wer immer das als Person sei.

Auf meine Bitte an Noisefloor, die gewünschten Änderungen konkret zu benennen ist er nicht eingegangen.
Keine Antwort.
Ich muss mich nicht in Strukturen verschleißen in denen ich keinen Sinn sehe, nicht ?
Ansonsten habe ich eigentlich gesagt was ich sagen wollte.

track

track schrieb:

Nein hank, Dir gilt mein Dank. Der Vorwurf geht an das "Team" wer immer das als Person sei.

Auf meine Bitte an Noisefloor, die gewünschten Änderungen konkret zu benennen ist er nicht eingegangen.
Keine Antwort.

Um mal noisefloor in Schutz zu nehmen. Auch er hat nicht immer Zeit und hat vllt. schlicht und einfach deine Bitte nicht gelesen. Dazu kommt, dass der Thread sehr lange geworden ist und er ihn vielleicht auch nur überflogen hat.

Ich muss mich nicht in Strukturen verschleißen in denen ich keinen Sinn sehe, nicht ?
Ansonsten habe ich eigentlich gesagt was ich sagen wollte.

Ich finde es schade, dass du jetzt einfach direkt hinwirfst. Ich glaube das Problem ist einfach, dass du im Wiki etwas anderes siehst, als wir hier. Vllt. sind die Foren aus denen du kommst und unseres hier einfach unterschiedlich aufgestellt. Unser Leitmotto ist zwar "Fragen ist menschlich", aber dennoch ist das hier kein "Hilfsforum" sondern ein "Forum zum selber helfen". D.h. unser Ziel ist nicht die Frage zu beantworten, sondern den User so weit zu bringen, dass er sich seine Frage selbst beantworten kann. Ich denke hier liegt das Problem der Differenz wie du den Artikel haben möchtest und wie wir ihn gerne haben möchten.

Mein Vorschlag wäre den Artikel wikikonform zu gestalten, so wie ich weiter oben mal kurz angedeuetet hatte und zusätzlich einen Abschnitt zu machen, wie man das unter Nautilus mit Klick&Doof machen kann.

Auch im niederländischen Forum gilt: Hey, such doch erstmal selbst !

Allerdings ist dort sehr viel mehr Platz und Entgegenkommen für die Schwachen, auch wenn sie nicht alles gleich begreifen. Und auch sie sind dort willkommen. Es gibt genug Behinderte (z.B. Legastheniker und Autisten) dort, auch im aktiven Stab. Und einen großen Anteil aktiver Senioren die ungeheuer rührig sind. Aber jedenfalls am Anfang noch keine Ahnung haben wenn sie Linux entdecken. Später schon.
Eine Abgrenzung wie Du sie formuliert hast "sollen die Doofen doch bei Win.. bleiben" ist dort nicht denkbar. Vielmehr das Bemühen, auf allen Ebenen Uby voran zu bringen. Auch politisch und in der Breite der Bevölkerung.

Vielleicht so viel zu meinem Hintergrund. Und, dass man auch gute Wikis machen kann ohne jene statische Struktur, dafür mit einem sehr praxisbezogen Ansatz: http://wiki.ubuntu-nl.org/community/Fstab . Genauso wie es auch beim internationalen Ubuntu üblich ist.

track

Hallo,

Auf meine Bitte an Noisefloor, die gewünschten Änderungen konkret zu benennen ist er nicht eingegangen.

Keine Antwort.

Natürlich bekommst du eine Antwort. Nur muss man sich da auch schon mal mehr als 12h gedulden können... 😉

Der Artikel ist jetzt Wiki-konform formatiert, d.h. so kann er ins Wiki. Der Inhalt an sich hat sich natürlich nicht geändert.

Grundsätzlich innerhalb des Wikis nie direkt verlinken. Im der so wie so kürzeren, internen Link s verwenden.

BTW, das Skript ist nicht an den Artikel angehängt...?

Gruß, noisefloor

noisefloor, da war ich wohl wirklich etwas ungeduldig. Sorry dafür !

Und dass es jetzt auch ohne "Wissensblock" ok ist, das gibt ja tatsächlich Hoffnung.
Warum konnte mir das keiner vorher sagen dass hier für intern immer kurze, symbolische Links verwendet werden ? Das zu berücksichtigen wäre ja ein Kleines gewesen.

Dass jetzt der Download-Link nicht nehr geht läßt sich schnell beheben. Aber leider ist bei der Korrektur die Brauchbarkeit gleich mit weg-korrigiert worden.

Wie schon gesagt, das Skript wird in der Praxis zu 90% von Newbies in ihren ersten 24 Stunden benötigt. (Swap angepasst, und jetzt ?) Und da ist der reine Verweis auf "ausführen: Rechte-Wiki" einfach ungeeignet. Schau Dir doch das einmal an: irgendwo zwischen !VFS" und Sticky.Bit steht irgendwo in der Mitte ganz klein versteckt dass man eventuell auch mit Rechtsklick Rechte ändern kann. Da muss unser Newbie schon ganz schön zäh sein, dass er nicht dem Eindruck erliegt: Nee, DAS ist nicht für mich - aber wenn ich der Antwort Martins oben glauben darf, ist das ja auch Absicht. Allerdings nicht meine. Aber ich wiederhole mich.

Ferner ist "Benutzung" jetzt unbenutzbar. Wer der Anleitung folgt und das Skript einfach nur "ausführt" erlebt dass nichts geht. Denn es geht nur, wenn man das Ding im (geöffneten !) Terminal ausführt, sonst ist nichts mit Passwort und Fehlermeldungen. Genau so hatte ich das ja auch geschrieben. Der Laie erlebt: "Der Scheiss geht wieder nicht" - ?? wollen wir das vermitteln ? Ich nicht.

Auch wenn die Zwangs-Umbrüche hier nicht gerne gesehen werden, ich hatte sie ganz mit Bedacht eingesetzt. Als Lesehilfe im letzten Anschnitt, wo der Prosa-Text genau den beiden Hauptzeilen des Skripts angepasst war, um dem Leser das Verstehen zu erleichtern. Auch nicht gewollt ? Lieber "konformer" Fließtext ?

Nun ja, so wie er jetzt ist ist der Text aus meiner Sicht für meine Zielgruppe unbrauchbar.

track

Welcher Neuling verändert sein SWAP? Also hier im Forum ist das ein nicht existierender Fall bei Neulingen - ja ich habe bei unseren Supportern nachgefragt 😉

Google auf "uuid2swap" dann erhälst Du die Antwort.

Oder schau hier: (sorry, ist leider auf niederländisch) \\http://www.ubuntu-nl.org/zoek/?cx=014671892578544307088%3Aieul0htiovi&cof=FORID%3A11&q=swap+uuid&sa=Zoek&siteurl=forum.ubuntu-nl.org%2Fsoftware-en-configuratie%2Fswap-waiting-for-uuid%2Fmsg519617%2F#941

Der typische Fall ist dass jemand sich mit den Partitionen beim installieren verheddert und dann nachbessert.
Und ich ihm dann sage: nee, nicht gleich blind neu installieren ! (das ist nämlich der Win..-Reflex) .. Bei Uby gehen wir da anders heran !
(ich hasse es wenn die Leute gleich neu installieren wollen. Aber die Alternative muss eben auch machbar sein.)

Aber, muss ich jetzt mit aller Gewalt verteidigen dass ich das Skript für Anfängerniveau gebaut habe ? Nee, ich weiss was ich wollte und einsetze.

Jeder der ein bisschen Durchblick hat kann sowieso eben blkid .. swapoff .. mkswap .. swapon ausführen !
Das geht schneller als mein Skript zu suchen und herunter zu laden. Was soll mein Skript dann überhaupt ??

track

Ich will ja eure Grundsatzdiskussionen nicht stören aber ihr solltet euch für die Finale Version auf einen etwas aussagekräftigeren Titel einigen - niemand kommt auf die Idee nach "uuid2swap" zu suchen.

@track: martingr und noisefloor sind wirklich keine pedantischen Prinzipienreiter, was du ja zu denken scheinst. Aber bei aller Freiheit ist es die klare und verbindliche Struktur die ein Wiki wie dieses so erfolgreich macht.

Schön das du dir so viele Gedanken zur Benutzerfreundlichkeit machst, aber ein paar Kompromisse muss jeder Wiki-Schreiber eingehen.

Frohes Schaffen noch ☺

Grüße
Thomas

primus pilus schrieb:

Ich will ja eure Grundsatzdiskussionen nicht stören aber ihr solltet euch für die Finale Version auf einen etwas aussagekräftigeren Titel einigen - niemand kommt auf die Idee nach "uuid2swap" zu suchen.

Vorschläge? 😀

martingr schrieb:

Vorschläge? 😀

Nö, vielleicht mal jemanden vom Wiki-Team fragen. 😛