lubuntu-lulu
Anmeldungsdatum: 7. September 2014
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Ich freue mich über jede Antwort auf meine Fragen, aber nutzt diesen Thread gerne auch einfach nur zum eure Meinung zu dem Thema ablassen ☺ Bin so eben auf diesen Artikel (Golem.de - Canonical:Warum wird MIR entwickeln) gestoßen.
Der Artikel ist nun auch schon etwas älter, deswegen habe ich auch ein paar Fragen zur der Aktualität dieses Themas.
Ich habe aber in einem Blogeintrag eines Entwicklers gelesen, das MIR immer noch keine bedeutende Rolle auf Linux-Desktops spielt. Bei fast allen läuft doch weiterhin X/Xorg, oder?
Hier ein paar Stellungnahmen - von Leuten aus dem Kommentarbereich des Artikels - bei denen ich mir nicht ganz sicher bin ob sie nun zutreffen oder nicht. Weil dann die GESAMTE Linux Software für Ubuntu umgeschrieben werden muss. Ubuntu wird genauso eigene Software brauchen, wie Windows und Mac eigen Software braucht. Es wird wenige Leute geben, die ihre Distri mit Mir bestücken. Als Beispiel: Mozilla Firefox muss für Windows, Mac, Android und Linux programmiert werden. In Zukunft werden fast alle Distros Wayland verwenden, da aber Ubuntu Mir verwendet, muss dann Firefox nicht nur für Linux, sondern auch für Ubuntu geschrieben werden. –> Ubuntu Software (Steam etc.) wird nur auf Ubuntu laufen und nicht unter anderen Distributionen. Umgekehrt ist es genauso. Das führt dazu, dass Ubuntu ein eigenes Betriebssystem wird und somit die einzige Gemeinsamkeit der Linuxkernel ist. Bis jetzt ist viel Software mit Debian austauschbar, das wird komplett anders mit Mir sein. das ist schlicht blödsinn.
"nur" toolkits und ein paar spezialanwendungen, die auf den xserver zugreifen, müssen portiert werden. Und wann soll das geschehen? Bzw. wer soll das machen? Canonical? Die Toolkits und Anwendungen (u.A. Steam, etliche CS Spiele, Opera, Chromium) können erst portiert werden sobald die API (einigermaßen) stabil ist und davon ist Canonical noch weit entfernt. Im laufe der nächsten 1-2 jahre. und ja canonical. die anderen distributionen wollen ja kein mir nutzen. Dazu hat Canonical aber zum Teil nicht die Möglichkeit, da nicht alle Anwendungen quelloffen sind. Aber Canonical hat auch so schon genug zu tun (SDL, GTK2/3, Qt 4/5, Blender, VLC, mplayer, XUL, Libre Office, Open Office, Java Toolkits, Bis vor kurzem habe ich jedoch noch recht zuversichtlich in die Zukunft geblickt, mit der Ankündigung von Mir hat sich allerdings eine gewisse Unsicherheit breit gemacht. Wurde schon X mal begründent: Ubuntu sagt GNOME, KDE wir helfen euch beim Weg Richtung Wayland, fünf Jahre später: Ubuntu sagt es nutzt Wayland nicht und kündigt an Mir zu entwickeln. Während der Rest Wayland support fast fertig hat.
Ein Reddit-ELI5, dass versucht die technischen Unterschiede zwischen X11/Wayland/MIR zu erläutern. Meine Fragen:
Verhält es sich ähnlich wie mit dem auslaufendem Support der NPAPI-Plugin Schnittstelle durch Firefox, welche zum "Tod" einiger Addons führen kann? Dann bin ich noch durch die Beschäftigung mit 'mir' auf Cannonical's neue Entwicklung der Snap Installations/Paketverwaltung gestoßen: Arstechnica: "apt and yum - Ubuntus snap apps are coming to distros everywhere" Cannonical's 'mir' soll im Zusammenhang mit der neuen Paketverwaltung snapd (snap Pakete statt DEB-Pakete) auch mehr Sicherheit bringen, weil Anwendungen die über snap installiert worden sind, angeblich in einer eigenen Umgebung ausgeführt werden, welche die einzige Umgebung ist für welche das Programm Lese- und Schreibrechte besitzt. Snaps do have the potential to increase use of disk space, because each one can contain its own versions of each library.
Selbst als ziemlicher Anfänger und jemand der lahm vom Kopf her ist, war mein aller erster Gedanke der Speicherplatz-Verbrauch als ich davon las, das jedes snap-Paket tatsächlich all seine Abhängigkeiten mitbringt - in der Version, die das entsprechende Programm benötigt.
Wobei snapd dann aber doch nicht ganz so platzverschwenderisch konzipiert wurde (hätte mich auch sehr gewundert, wenn 'jedes' Programm nun seine eigene libav Bibiliothek mitbringen müsste/sollte/wollte). But developers can choose to use shared libraries in order to save space. "In snaps, it depends on how the developer wants to organize things," Shuttleworth told Ars. "Sometimes developers prefer to provide the package themselves, inside their snap, so that they know exactly what version of the libraries/files will be linked into their apps, and they decide when that will be updated. Sometimes they will choose to get that library from a shared snap. They can do that with base OS libraries today, and shortly with other snaps as well." That capability will be available in a few weeks.
Wie oben bereits erwähnt ist dann wohl zu erwarten, dass Bibliotheken/Abhängigkeiten, die von sehr vielen Programmen genutzt werden "gemeinsam" von snap-Programmen genutzt wird.
Wobei ich mir das bildlich bzw. technisch gerade nicht ganz ausmalen kann: Snap-Programm-1 und Snap-Programm-2 nutzen beide Python v2.7.9 - gibt es dann: - Snap-Programm-1 + Snap-Programm-2 + Python_v2.7.9.snap und beide Programm greifen auf das Python.snap zurück oder: - Snap-Programm-1.snap + Snap-Programm-2 wobei Snap-Programm-2 einfach auf Python_2.7.9, welches sich im Snap-Programm-1.snap befindet zurückgreift? Weiß jemand dazu 'bereits' (da es sich ja noch in der Entwicklung befindet) mehr oder kann es für Leute wie mich, die nicht vom Fach (Programmieren/Informatik) sind verständlich erklären? Adam, ein sehr RedHat-Entwickler, der Snap aber vorallem Cannonical's Öffentlichkeitsarbeit/PR sehr kritisch betrachtet.
At the time this Panglossian PR was sent out, there were exactly two actual useful applications available as snaps: LibreOffice and Krita. Phoronix quickly found that the LibreOffice snap was huge (over 1GB in size) and buggy. The size issue was quite quickly resolved, but this just goes to show that reality is vastly different from Canonical’s claims. This stuff is in early Alpha or proof-of-concept state. It is not remotely ‘done’ and ready for practical use in the real world outside of the very limited contexts where Canonical was already using it. [...] Here’s another interesting thing about Snaps: the server end (the ‘app store’ bit of the equation) is closed source, and Canonical have been refusing to tell anyone how to run their own ‘app store’ – see the comment from Cassidy James Blaede, of Elementary. [...] So: Snappy is, like Flatpak, a heavily-under-development, interesting attempt to provide an app store-like app provision mechanism for Linux. It is not finished, it is not close to finished. It is not independent or cross-distribution, it is entirely controlled by Canonical. It does not have, so far as I can tell, meaningful buy-in from a single major distribution outside of Ubuntu. It does not work properly on other distributions yet and it likely will not do so in the near future. [...] Well, if Canonical actually wanted to work constructively with others, the way to do so would be to talk to them. We have forums for cross-distribution and cross-project collaboration. Lots of them. We have tech conferences where you can go and talk about your project and try to get buy-in for it. Canonical could have come to other distributions and said, hey, how about we all try to get together behind a single format and a common delivery mechanism for this kind of a confined app bundle? But they didn’t. They just decided to send out a wildly misleading press release and actively encourage the specialist press to report that Snappy was all set to take over the world and everyone was super happy with that.
Aus der Sicht eines Anfängers wie mir, kann ich eigentlich nur sagen, dass ich - und das ist vermutlich überhaupt nicht von Bedeutung in diesem Zusammenhang bzw. steht nicht primär im Fokus - dass ich die Bedienung mit apt-get sehr einfach und bequem finde und auch im Groben verstanden habe wie die Paketverwaltung funktioniert. Wobei der snap Befehl ja scheinbar für mich als Endanwender auch nicht komplizierter wird:
snapd install Paketname Kommentar von einem User auf Adams Blog: What is currently also needed is some GUI application that supports snap. Currently there is only command line option, which is not really suitable for average Joe. What I would like to write is, developers are interested in working ecosystem. Why would now developers bother to create snaps if only Ubuntu 16.04 (not even older versions of Ubuntu like with PPAs) can be targeted. Creating a ecosystem is difficult. What in my humble opinion Canonical is trying to do is creating little bit a push to demonstrate how easy it is to create a snap.
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Reinarden
Anmeldungsdatum: 29. September 2014
Beiträge: 1044
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Wenn ich die verschiedenen Berichte über X-Server, Wayland und MIR richtig verstanden habe während der letzten Jahre, wird Wayland den X-Server über kurz oder lang fließend ablösen. Ubuntus Insellösung MIR hingegen scheint mir keine große Rolle zu spielen. Als MIR vor einigen Jahren begonnen wurde und Wayland noch viel weiter weg war als heute, war die Entwicklung noch nicht so klar, d.h. es gibt schon Gründe, warum Ubuntu MIR anfing. Du verwendest das Ubuntu-Derivat Lubuntu mit der LXDE-Oberfläche auf GTK-Basis, ich das Ubuntu-Derivat Xubuntu mit der XFCE-Oberfläche ebenfalls auf GTK-Basis. Nach gewissen Umfragen benutzen ein großer Teil der Ubuntu-Benutzer solche Derivate und benötigen also MIR (und Unity) sowieso nicht. Und ich glaube gelesen zu haben, daß XFCE-Entwickler schon über einen Wayland-Einsatz nachdenken. Natürlich wird das dauern. Zum anderen Thema, Snap. Davon halte ich schon sicherheitstechnisch nicht viel (jeder kann uns Ubuntu-Benutzern dann Snap-Pakete im Internet anbieten, so wie wir das von Viren-Windos kennen). Habe daher die entsprechenden Pakete in Ubuntu 16 deinstalliert und werde beim genialen apt-System vom Debian-Gründer Ian Murdock (selig) bleiben. Sollte Ubuntu eines Tages apt rausschmeißen, was ich aber nicht annehme, so müßte ich eben Ubuntu rausschmeißen. Die verschiedenen Oberflächen – außer das MIR-basierte Unity – laufen auch auf Debian und anderen Linux-Distritubionen; sieht man ja gut am Raspbeery Pi mit dem Debian-basierten Raspbian und z.B. einem apt-nachinstallierten XFCE als Oberfläche. ☺ An erster Stelle bin ich Linux-Benutzer, dann Benutzer einer bestimmten Distribution wie Ubuntu. Gerne gebe ich zu, daß Ubuntu bisher mir die liebste Distribution ist, sonst wäre ich ja nicht hier. Was dieser Redhat-Entwickler Adam schreibt, scheint mir recht klug zu sein. Wir werden sehen. Kommt Zeit, kommt Rat.
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k1l
Anmeldungsdatum: 22. September 2006
Beiträge: 1253
Wohnort: Köln
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Du machst hier direkt 2 große Fässer auf: Wie du selber schon gesehen hast, sind Ankündigungen und Projekte von Ubuntu/Canonical immer sehr umstritten. Neben einigen Gruppen, die persönliche Abneigung gegen Ubuntu haben gibt es auch noch (kommerzielle) Wettstreiter. Daher sollte man da nicht immer jeder Kritik blind glauben. lubuntu-lulu schrieb: Meine Fragen:
Es werden sich alle von X11 verabschieden müssen. Denn x11 muss sterben und wird es auch. Es wird zwar leider noch Jahr(zehnte) dauern, aber daran führt kein Weg dran vorbei. Also sieht es im Moment so aus, dass alle zu Wayland wechseln werden (auch hier gab es politischen Druck für diese Entscheidungen) und Ubuntu mit Unity alleine auf MIR wechseln wird. Für den Endanwender wird das aber vollkommen egal sein. Beide haben Xwayland und Xmir, damit Programme, die nicht ein Toolkit nutzen, was von Wayland oder Mir bereitgestellt wird, noch in einem Fake-X11 Fenster laufen. Auch wenn Canonical hauptsächlich an MIR arbeitet kommt wayland über den debian-sync automatisch in die Repos und alle Desktop Teams von x/k/l-ubuntu + mate und co sind dann gefordert. MIR wird schon seit Anfang an auf den Ubuntu-Touch Geräten eingesetzt. siehe oben. Dann bin ich noch durch die Beschäftigung mit 'mir' auf Cannonical's neue Entwicklung der Snap Installations/Paketverwaltung gestoßen:
Snaps do have the potential to increase use of disk space, because each one can contain its own versions of each library.
Es gibt bei den Paketsystemen eigentlich 3 Möglichkeiten: Abhängigkeits-Hölle, etwas Abhängigkeits-Hölle oder alles selber mitbringen.
Bei debian und ubuntu haben wir .deb Pakete mit dpkg/apt. Das ist die Abhängigkeitshölle. Das nervt die Maintainer so stark, dass Nextcloud z.B. gar keine .deb (oder .rpm etc) bereitstellen will. Auch andere haben mal vorgerechnet, dass sie für Linux-Pakete (die ja nur weniger als 10% des Marktes ausmachen) aber teilweise 5mal so viel Zeit für die zig Formate aufbringen müssen. Dann gibt es die halben Abhängigkeits-Höllen. Also xdg-app Flatpak z.B., die dann etwas an libs mitliefern. Aber da stellt sich die frage warum man nur etwas mitliefert und warum nicht alles oder warum man nicht alles teilt.
Ubuntu hatte hier 2014 die Click Packages eingeführt (werden aktuell noch auf dem ubuntu-touch genutzt). Aber da hat man erkannt, dass die halbe Abhängigkeits-Hölle eben immer noch eine Abhängigkeits-Hölle ist. Dann gibt es noch die Möglichkeit alles selber mitzubringen. Das macht es dem Entwickler einfacher die Pakete zu bauen und in Zeiten TB großen Festplatten sehe ich da auch nicht das das ein riesiges Problem sein soll. Weiß jemand dazu 'bereits' (da es sich ja noch in der Entwicklung befindet) mehr oder kann es für Leute wie mich, die nicht vom Fach (Programmieren/Informatik) sind verständlich erklären?
Für den Endanwender ist das alles genau so egal, wie ob sich VW und Mercedes darum streiten welche Tanköffnungsradius der Standard werden soll.
Adam, ein sehr RedHat-Entwickler, der Snap aber vorallem Cannonical's Öffentlichkeitsarbeit/PR sehr kritisch betrachtet.
Dir ist schon bewusst, das RedHat der größte kommerzielle Gegner von Canonical ist? RedHat macht nicht nur Fedora und die kommerzielle Version RedHat Linux. Ausserdem machen sie auch gnome, die auch schon damit aufgefallen sind, extra gegen ubuntu/canonical zu arbeiten.
Jetzt haben canonical und RedHat auch noch 2 konkurierende Paketsysteme entwickelt, die plattformübergreifend Verbreitung finden sollen. Da ist es nicht verwunderlich, wenn der RedHat Entwickler die Idee von Snap ganz schlimm findet und die PR "kritisch betrachtet". At the time this Panglossian PR was sent out, there were exactly two actual useful applications available as snaps: LibreOffice and Krita. Phoronix quickly found that the LibreOffice snap was huge (over 1GB in size) and buggy. The size issue was quite quickly resolved, but this just goes to show that reality is vastly different from Canonical’s claims. This stuff is in early Alpha or proof-of-concept state. It is not remotely ‘done’ and ready for practical use in the real world outside of the very limited contexts where Canonical was already using it.
Das war eben eine Development Version. Ohne den Development Kram, war das snap Paket genau so groß wie die anderen Pakete. Here’s another interesting thing about Snaps: the server end (the ‘app store’ bit of the equation) is closed source, and Canonical have been refusing to tell anyone how to run their own ‘app store’ – see the comment from Cassidy James Blaede, of Elementary.
Canonical hat gerade ein Technical Oversight Board gegründet, damit snap nicht nur aus politischen Gründen ausgebootet wird: https://lists.ubuntu.com/archives/snapcraft/2016-October/001252.html Einen eigenen Store kann man schon länger selber hosten.
So: Snappy is, like Flatpak, a heavily-under-development, interesting attempt to provide an app store-like app provision mechanism for Linux. It is not finished, it is not close to finished. It is not independent or cross-distribution, it is entirely controlled by Canonical. It does not have, so far as I can tell, meaningful buy-in from a single major distribution outside of Ubuntu. It does not work properly on other distributions yet and it likely will not do so in the near future.
Soweit ich weiß gibts snaps Backends mittlerweile für Arch, fedora, suse, gentoo,... Entwickler von Libreoffice, nextcloud, vlc, freecad, jenkins, .... bauen snap pakete.
Well, if Canonical actually wanted to work constructively with others, the way to do so would be to talk to them. We have forums for cross-distribution and cross-project collaboration. Lots of them. We have tech conferences where you can go and talk about your project and try to get buy-in for it. Canonical could have come to other distributions and said, hey, how about we all try to get together behind a single format and a common delivery mechanism for this kind of a confined app bundle?
lustig wie sie es canonical immer vorwerfen, es selber aber nicht machen. Und wenn canonical dann kommt und mitarbeiten/mitreden will, dann kriegen sie ne Abfuhr. Siehe damals gnome-shell und unity.
But they didn’t. They just decided to send out a wildly misleading press release and actively encourage the specialist press to report that Snappy was all set to take over the world and everyone was super happy with that.
Aus der Sicht eines Anfängers wie mir, kann ich eigentlich nur sagen, dass ich - und das ist vermutlich überhaupt nicht von Bedeutung in diesem Zusammenhang bzw. steht nicht primär im Fokus - dass ich die Bedienung mit apt-get sehr einfach und bequem finde und auch im Groben verstanden habe wie die Paketverwaltung funktioniert.
Wie gesagt, ist das Problem nicht der Anwender, sondern der Aufwand, den der Entwickler machen muss.
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Reinarden
Anmeldungsdatum: 29. September 2014
Beiträge: 1044
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Ein wirklich erhellender Beitrag von K1l, danke dafür. Leuchtet sogar mit ein, der ich von Linux-Paket-Schnüren keine Ahnung habe. Dann korrigiere ich nun das, was ich oben über SNAP geschrieben habe, und laß' mich von den zukünftigen Vorteilen von Snap überraschen. Eine Frage an K1l: was wird mit unserem geliebten „apt“ geschehen, wenn Snap sich breitflächiger durchsetzen sollte? Werden die beiden Systeme nebeneinander existieren, so wie das ja seit Ubuntu 16.04 vorgesehen sein dürfte – etwa nach dem Motto: Betriebssystem-Sachen eher per apt, reine Anwendungsprogramme (wie Mozilla, Libreoffice, usw) eher Snap?
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Developer92
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2008
Beiträge: 4101
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Reinarden schrieb: was wird mit unserem geliebten „apt“ geschehen, wenn Snap sich breitflächiger durchsetzen sollte? Werden die beiden Systeme nebeneinander existieren, so wie das ja seit Ubuntu 16.04 vorgesehen sein dürfte – etwa nach dem Motto: Betriebssystem-Sachen eher per apt, reine Anwendungsprogramme (wie Mozilla, Libreoffice, usw) eher Snap?
Davon gehe zumindest ich aus. Bei Rolling-Release wie Arch Linux oder Gentoo macht das für mich sehr wenig Sinn, da man sowieso sehr schnell Zugang zu aktueller Software bekommt. D.h. hier kann man weiter auf die Paketverwaltung setzen. Bei Ubuntu hingegen wäre es reizvoll das Hauptsystem wie üblich zu verwenden (inklusive der 3-5 Jahre Support, je nach Flavor), für Anwendungsprogramme aber dann Snap oder Flatpak zu nutzen. Und: Gerade für Spiele unter Linux würde ich das stark begrüßen. Nicht nur, weil Spiele in der Regel Closed Source sind und diese dann abgeschottet laufen würden (im Moment laufen Spiele für gewöhnlich mit vollen Zugriff auf das Homeverzeichnis, unnötigerweise), sondern auch weil man Kompatibilitätsproblemen damit relativ einfach aus dem Weg gehen kann, ohne sich groß über die in Ubuntu verwendeten Bibliotheken Gedanken machen zu müssen (oder generell: Unabhängig von der Distribution lauffähige Software hat). Ich bin gespannt ☺
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Reinarden
Anmeldungsdatum: 29. September 2014
Beiträge: 1044
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Vielen Dank Developer92, das klingt wirklich gut – weiterhin bewährte 3-5 Jahre fürs Hauptsystem per apt, und mit „heißer Nadel“ (=Bedarf an den neuesten Software-Versionen) gestrickte Anwendungen eher per Snap o.ä., das wäre schön.
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lubuntu-lulu
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 7. September 2014
Beiträge: 542
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Mensch, ganz herzlichen Dank für deinen Beitrag! Super verständlich, auch für jemanden wie mich zu verstehen! ☺ Habe so gut wie alles verstanden.
Nach gewissen Umfragen benutzen ein großer Teil der Ubuntu-Benutzer solche Derivate und benötigen also MIR (und Unity) sowieso nicht. Und ich glaube gelesen zu haben, daß XFCE-Entwickler schon über einen Wayland-Einsatz nachdenken. Natürlich wird das dauern.
Für den Fall, dass sich die XFCE- und LXDE-Entwickler für den Einsatz von Wayland entscheiden sollten: Was könnte sich dadurch für mich als durchschnittlicher Benutzer ändern? Stimmt es, dass es dadurch zu Problemen mit vielen Programmen kommen könnte, weil die mehrheitlich für das X-Window-System konzipiert worden sind? (Vielleicht spielt das Fenster-System ja doch gar keine so wichtige Rolle bei der Entwicklung und Funktionalität von Programmen wie es mein Eindruck beim Lesen der Artikel war). Eine weitere Frage, die sich mir aufdrängte als du XFCE sowie LXDE erwähntest war: Wie unabhängig sind Lubuntu und Xubuntu beispielsweise eigentlich von der "Mutter-Distribution" und dem Flagschiff Cannonical? launchpad
Zum anderen Thema, Snap. Davon halte ich schon sicherheitstechnisch nicht viel (jeder kann uns Ubuntu-Benutzern dann Snap-Pakete im Internet anbieten, so wie wir das von Viren-Windos kennen). Habe daher die entsprechenden Pakete in Ubuntu 16 deinstalliert und werde beim genialen apt-System vom Debian-Gründer Ian Murdock (selig) bleiben.
Ist das nicht mit DEB-Paketen genauso im Moment? Soweit ich weiß bieten doch zig Entwickler ihre Programm in aktuellster Version in einem DEB-Paket an (oder wie bei Youtube-dl ist es wohl einfach nur ein Python-Skript?). PPA's zu trauen kann wohl ähnlich gefährlich sein.
Naja, ich verstehe schon im Ansatz was du meinst. Unter Windows, habe ich tatsächlich so wirklich jedes Programm aus dem Internet einfach wild drauf los installiert. Ich bin schon froh, dass ich nicht mehr auf sowas wie den "Free Youtube Downloader" zurückgreifen muss 😉 oder den "Bilder-Downloader" - dafür habe ich wget, WebHTTrack, Downthemall usw. oder so tolle Programme wie KdenLive,DigiKam,gThumb usw. (sorry könnte dieses Thema stundenlang besprechen 😀 ) Du hast vollkommen Recht, ich habe sogar aktuell mal überlebt, ob ich mir nicht mal Debian oder sogar ArchLinux ansehe, weil ich so viel negatives über Cannonical gelesen habe. Bin aber eigentlich mit (L)Ubuntu ansonsten als Anfänger zufrieden gewesen. Aber ich muss mir dann in Erinnerung rufen, dass mein Nutzer-Erlebnis auf anderen Linux-Distributionen wie Debian wahrscheinlich gar nicht groß anders sein wird. Ich werde weiterhin apt-get und die meisten meiner Programme nutzen können ☺
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Reinarden
Anmeldungsdatum: 29. September 2014
Beiträge: 1044
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lubuntu-lulu schrieb: Für den Fall, dass sich die XFCE- und LXDE-Entwickler für den Einsatz von Wayland entscheiden sollten: Was könnte sich dadurch für mich als durchschnittlicher Benutzer ändern?
Soweit ich als Linux-Laie Wayland bisher verstehe, möchten seine Entwickler einen fließenden Übergang vom alten X-Server- zum neuen System erreichen. Wie K1l beschrieb, würde also eine gewisse Zeit lang beide Systeme zusammen bzw. nebeneinander laufen, bis dann der betagte X-Server in die wohlverdiente Rente gehen kann. Vermutlich würde sich für uns Benutzer nicht viel ändern, weil die Wayland-X-Umbauarbeiten unter der sichtbaren LXDE-/XFCE-/Gnome-/KDE-Oberfläche stattfinden.
Eine weitere Frage, die sich mir aufdrängte als du XFCE sowie LXDE erwähntest war: Wie unabhängig sind Lubuntu und Xubuntu beispielsweise eigentlich von der "Mutter-Distribution" und dem Flaggschiff Cannonical?
Die Oberflächen XFCE oder LXDE an sich sind von Ubuntu ganz unabhängig; darum läuft z.B. XFCE oder LXDE auch gut auf irgendeiner Linux-Installation wie z.B. auf einem Raspberry-Pi³, usw. Doch Lubuntu und Xubuntu, wo also die beiden genannten Oberflächen liebevoll für Ubuntu verpackt wurden und daher optisch netter noch funktionell runder daherkommen als ein „nacktes“ XFCE oder LXDE, sind von Ubuntu ganz abhängig, weil es ja nur eine Ubuntu-Softwarequelle gibt, wo alle Pakete drin sind, ob wir nun ein Derivat wie Lubuntu, Xubuntu, Kubuntu, usw. oder Ubuntu-Unity direkt benutzen. Diese Derivate installieren lediglich per apt andere, also ihre benötigten, Pakete aus dieser _einen_ Ubuntu-Quelle. Typischerweise haben diese Pakete mit der jeweiligen graphischen Oberfläche zu tun, während das nicht-visuelle Rückgrat immer das gleiche Ubuntu-System ist. Daher kann man schon jetzt mehrere solche Oberflächen parallel installiert haben und dann im Anmelde-Schirm oben rechts die Sitzungsart wählen (z.B. LXDE/Lubuntu, XFCE/Xubuntu, usw), während wir immer imselben Ubuntu-„home“ arbeiten. Diese Abhängigkeit ist positiv, finde ich, und gewährt das gemeinsame An-einem-Strang-Ziehen der verschiedenen Derivate innerhalb einer Ubuntu-Familie, wie wir auch im Ubuntuusers.de-Forum hier gut sehen. Möglich ist dies u.a. durch die in Linux saubere Trennung zwischen graphischer Oberfläche und dem darunter laufendem Betriebssystem – im Gegensatz zu Windos. So kann unter Linux so manches 3D-Spiel den graphischen X-Server mitsamt Ein-/Ausgabe zum Absturz bringen, während das Ubuntu-System darunter perfekt weiterläuft, wie ein ssh von einem herumstehenden Pi zeigt. Auch dürfte es Canonical durchaus Recht sein, daß es dank seiner Ubuntu-Derivate eine echte Oberflächen-Vielfalt bieten kann (nicht zu verwechseln mit „oberflächlicher Vielfalt“ hihi), während die Basis immer dieselbe ist. Das ist meine Meinung als Linux-Laie. Korrekturen aus berufenerem Munde sind willkommen.
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Reinarden
Anmeldungsdatum: 29. September 2014
Beiträge: 1044
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Und noch kurz laienhaft zum Snap-Thema: lubuntu-lulu schrieb: [Snap] Ist das nicht mit DEB-Paketen genauso im Moment? Soweit ich weiß bieten doch zig Entwickler ihre Programm in aktuellster Version in einem DEB-Paket an (oder wie bei Youtube-dl ist es wohl einfach nur ein Python-Skript?). PPA's zu trauen kann wohl ähnlich gefährlich sein.
Ja, externe Quelle sind gefährlich, also auch externe Snap-Quellen. Lediglich wenn die Snap-Pakete von Ubuntu selber ausgeliefert werden, würden für sie die gleichen Sicherheits-Vorteile gelten wie bei den jetzigen Apt-Paketen von Ubuntu. Soviel ich bisher erkenne, schieben Deb-Pakete ihre Programmdateien direkt ins bestehende Ubuntu-/Debian-Betriebssystem hinein, sind daher ganz von seiner Version abhängig und können auch dem ganze System schwer schaden, wenn die Paket-Verpacker nicht aufpaßten. Snap-Pakete hingegen werden vom Betriebssystem isoliert installiert und laufen von dort, so daß Abhängigkeiten von der jeweiligen Ubuntu-Installation mehr oder weniger wegfallen und eine saubere Trennung zwischen einem Snap-Programm und dem Gesamtsystem da ist. Das wäre der große Vorteil für Programme, die z.B. neuere Software-Module benötigen als wie im System vorhanden sind, wie z.B. Spiele, usw. Developer92 sprach das gut an. Der Nachteil ist, daß durch die viel leichtere Installation von externen Snap-Paketen die Ubuntu-Benutzer den sicheren Hafen von Ubuntus Apt-Paketsammlung verlassen und in einem Dschungel enden, wie wir ihn von Windos kennen, wo fast jeder fast alles installiert, was ihm gerade über den Weg läuft. Von dieser Versuchung bin ich auch nicht ausgenommen, weswegen ich heute morgen hier schrieb, daß ich in (X-) Ubuntu erstmal die nötigen snap*-Pakete entfernte per „apt“ bzw. „syn-apt-ic“. Den Nachteil sehen wir ja auch in unserem Freundes- und Bekanntenkreis, wo wir helfen, ihre Rechner zu warten: Haben sie Ubuntu, ist es für uns dank „apt“ ein Kinderspiel zu helfen oder zu warten; haben sie aber Windos, ist der Saustall bei jedem Besuch noch größer, bis gar nichts mehr geht und die allseits beliebte „Neuinstallation“ ansteht.
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V0LKER
Anmeldungsdatum: 23. Februar 2014
Beiträge: 1967
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Moin, KDE, also Plasma hat sich für wayland ausgesprochen, somit wird kubuntu wohl auf wayland gehen. Können aber auch selbst Hand anlegen und auf Mir setzen, was bei der Gruppe schwierig wird (zu klein - leider).
Lubuntu nutzt demnächst Qt wird wohl ebenfalls auf wayland setzen, so meine Meinung. Canoncial hat in meinen Augen doch recht nützliche Sachen gemacht. persöhnlich trauere ich immer noch upstart hinterher aber Egal es muß weitergehen, dabei lasse ich mich gerne überraschen. Fedora bringt seine nächste stabile Version ja mit Wayland. Mit snap und co fremdel ich ein bisschen, ist nicht so toll für mein System (RR). Für Spiele ist es vielleicht gut diese nutze ich aber nicht
peace
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Benno-007
Anmeldungsdatum: 28. August 2007
Beiträge: 29240
Wohnort: Germany
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Reinarden schrieb:
Sollte Ubuntu eines Tages apt rausschmeißen, was ich aber nicht annehme, so müßte ich eben Ubuntu rausschmeißen.
Mich wunderte eben, dass die nicht ganz unwichtige Open Source Software Krita nun NUR noch als Snap verfügbar sein soll, siehe Bild 12 von 33 bei
Ubuntu 16.10. Allerdings kann man ja den Anbietern nicht ihr Format vorschreiben und vielleicht ist gerade ihnen Aktualität mit neuen Funktionen sehr wichtig oder der Maintainer für Ubuntu selber hat keine Zeit für (deb-) Paketierungen. Man muss bedenken, dass diese Pakete in universe liegen. Besonders auf Aktualität bedachte Software oder unterbesetzte Teams könnte/n also nach und nach durchaus in Snaps ausgelagert werden, komplett. Es werden also nicht nur neue Programme oder neue Versionen damit ausgeliefert.
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Reinarden
Anmeldungsdatum: 29. September 2014
Beiträge: 1044
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Interessante Beiträge auch von Volker und Benno, man (=ich) lernt nie aus. Zum Thema Wayland brachte gestern Michael Larabel das englischsprachige Phoronix eine Meldung :
Ubuntu GNOME 16.10 ships with gnome-session-wayland installed by default so you can easily log-in to the Wayland-based session from the login manager, but it's not used by default – Ubuntu GNOME 16.10 still defaults to the X.Org Server session.
… demnach kommt also das „Ubuntu Gnome 16.10“ schon mit einer dritten Sitzungsart im Anmeldebildschirm daher, wo man Wayland testen kann. Zwar ist laut Larabel das Ganze noch nicht ausgereift (während die bei Redhat/Fedora bezüglich Wayland schon weiter sind), aber es unterstreicht, was einige hier sagten, daß also Wayland neben dem X-Server zu koexistieren beginnt bzw. ihn früher (Fedora) oder später ablösen wird.
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k1l
Anmeldungsdatum: 22. September 2006
Beiträge: 1253
Wohnort: Köln
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Benno-007 schrieb: Reinarden schrieb:
Sollte Ubuntu eines Tages apt rausschmeißen, was ich aber nicht annehme, so müßte ich eben Ubuntu rausschmeißen.
Mich wunderte eben, dass die nicht ganz unwichtige Open Source Software Krita nun NUR noch als Snap verfügbar sein soll
Ich weiß jetzt nicht warum Krita so wichtig sein soll, aber scheinbar sehen das auch andere als nicht so wichtig an, denn es war vorher schon oft veraltet. Das Krita-Team ist jetzt vom Caligra-Team zum kde-Team gewechselt und seit dem gibt es wohl keinen Maintainer mehr für debian/ubuntu. Ich denke KDE kann dir da eine gute Begründung geben, warum sie die Repos von debian und ubuntu nicht mehr unterstützen 😇 Aber das ist halt, wie oben schon beschrieben, ein riesiger Negativpunkt von dem derzeitigen Paketsystem. Der Nutzer bekommt davon nichts mit, aber die Entwickler/Maintainer müssen da eine Menge arbeit leisten um ihr Programm zu paketieren. Da haben viele keinen Bock drauf oder keine Manpower/Zeit. Da ehrenamtliche Arbeit in unserer Gesellschaft eh rückläufig ist, muss sich da was ändern. Ich glaube langfristig wird sich das Repo noch mehr ausdünnen. IMHO könnte es dazu übergehen, dass Distributionen nur noch ein Grundsystem stellen und dadrauf dann jeder seine Programme als Snaps installiert. Wenn man mal guckt, wie die Leute ihre Systeme mit PPAs zuballern ist das nicht zu weit hergeholt.
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V0LKER
Anmeldungsdatum: 23. Februar 2014
Beiträge: 1967
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k1l schrieb: Ich weiß jetzt nicht warum Krita so wichtig sein soll, aber scheinbar sehen das auch andere als nicht so wichtig an, denn es war vorher schon oft veraltet. Das Krita-Team ist jetzt vom Caligra-Team zum kde-Team gewechselt und seit dem gibt es >wohl keinen Maintainer mehr für debian/ubuntu.
Moin, nun, krita ist für mich schon wichtig, da ich es für Bildbearbeitung nutze (raw). Unter den KDE-Apps gibt es doch vieles was alt ist aber läuft. Okular ist z. B. immer noch in der 4er Version wechsel auf Plasma5 selbst mit Fernglas nicht in Sicht (da gibt es aber noch mehr Prgs). Ich denke KDE kann dir da eine gute Begründung geben, warum sie die Repos von debian und ubuntu nicht mehr unterstützen
Weshalb ich erstmal bei Arch gelandet bin. peace
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Benno-007
Anmeldungsdatum: 28. August 2007
Beiträge: 29240
Wohnort: Germany
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k1l schrieb:
Ich weiß jetzt nicht warum Krita so wichtig sein soll
Hab ich verlinkt: Sogar eine Kunsthochschule ersetzte Photoshop damit, für Einsteiger ist es womöglich besser als Gimp gerüstet und geeignet. Aus Gewohnheit, dem GTk-Look und wegen des guten Ökosystems an Hilfen bleibe ich trotzdem bei Gimp, was ich zudem auch selten bemühen muss.
Ich denke KDE kann dir da eine gute Begründung geben, warum sie die Repos von debian und ubuntu nicht mehr unterstützen 😇
Was war denn da los? (Oder Link?)
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