ubuntuusers.de

http://design.canonical.com/2010/04/notification-area/

Wie gestern in http://forum.ubuntuusers.de/post/2446819/ schon geschrieben:

Es gibt Standards. Es _braucht_ Standards, weil es unter Linux n Desktopumgebungen mit m Fensterverwaltungen und t Panels gibt. Da gibt es zum Bleistift einen schoenen Standard zu Notifications (galago / libnotify): Canonical hat den kaputt gemacht und einfach in tonnenweise Mehrarbeit Applikationen kaputtgepatcht, damit sie die Notifications von Canonical nutzen koennen.

Es gibt einen schoenen neuen Standard zu Tray Icons, eingereicht von KDE an FreeDesktop (die Leute, die uns dank dbus, xdg und Konsorten das Leben deutlich einfacher gemacht haben). Es gibt einen alten, in der Tat nicht umwerfenden Standard.

Canonical wirft beide ueber Bord, und wird wieder tonnenweise Applikation fuer Ubuntu kaputtpatchen, damit der Ubuntu Standard genutzt wird.

Liebe Leute bei Canonical:

1) Ihr habt _deutlich_ weniger Usabilityexperten als andere Firmen, welche vormachen, wie man so etwas vernuenftig loest. (Die mit dem Apfel zum Bleistift)

2) Es gibt da draussen noch andere Distributionen, die rege genutzt werden

3) Es gibt Entwickler, die weder Bock darauf haben ihre Applikationen an Ubuntu anzupassen, noch Bock haben auf Bugmeldungen, die eure Patches verursachen.

also bei bestem Willen: _Wenn_ ihr meint, dass ihr es besser wisst: spezifiziert, am besten in Zusammenarbeit, einen neuen Standard, schlagt diesen vor, und _wenn_ er angenommen wurde, dann setzt ihn um.

Dann koenntet ihr auch die Haelfte der "Usabilityexperten" entlassen und stattdessen Entwickler anstellen, welche Bugs vielleicht in weniger als 7 Monaten (ja, ich spiele auf einen von mir gemeldeten Bug an, einen ziemlich gravierenden) beheben und vor allem der Linuxwelt als ganzes mal etwas zurueckgeben, statt nur euer eigenes Sueppchen zu entwickeln. (Ja, das ist eine Anspielung auf den Vortrag am 24 oder 25c3, zu der Anzahl an Patches beigetragen von verschiedenen Distributionen. Ihr seid in meinen Augen Schmarotzer). Vielleicht haetten auch eure Entwickler etwas mehr Zeit ueber, wenn sie nicht Applikationen auf Ubuntus Mechanismen zurechtpatchen und dadurch entstandene Fehler beheben muessten. Oder wenn man gemeinsame Loesungen verwenden statt alles selber entwickeln wuerde. Bei Plymouth habt ihr das zum Beispiel begriffen, bitte ausweiten.

Alles andere ist Gift fuer Linux auf dem Desktop.

Vielen Dank

</Senf>

Fuchs

und da unsere Forensoftware gerade wieder etwas spinnt:

Ich wollte oben noch anfuegen, dass das an einigen Stellen (plymouth, z.B.) ja funktioniert, man muesste das nur ueberall oder zumindest haeufiger so machen.

Du meinst abgesehen davon, dass Canonical einen an sich stabilen squeeze-Kernel nimmt, und dann solange Funktionen aus -33 und -34 reinschmiert bis es wirklich nur noch vollständig linuxkompatible Hardware aushält 😈

Aber ernsthaft, ich hatte eigentlich die Hoffnung, dass Programmierer (zu denen du soweit ich weiß ja gehörst) bei Canonical doch etwas mehr Einfluss hätten als der Normalo-User (ich z.B.), der bestenfalls grade mal so einen Bug-Report zustande bringt… 🙄 Wenn dem nicht so sein sollte, ist das noch bedenklicher als ich eigentlich angenommen habe …

Drache schrieb:

Du meinst abgesehen davon, dass Canonical einen an sich stabilen squeeze-Kernel nimmt, und dann solange Funktionene aus -33 und -34 reinschmiert bis es eigentlich nur noch vollständig Linuxkompatible Hardware aushält 😈

Aber ernsthaft, ich hatte eigentlich die Hoffnung, dass Programmierer (zu denen du soweit ich weiß ja gehörst) bei Canonical doch etwas mehr Einfluss hätten als der Normalo-User, der bestenfalls grade mal so einen Bug-Report zustande bringt… 🙄 Wenn dem nicht so sein sollte, ist das noch bedenklicher als ich eigentlich angenommen habe …

Jo mei, programmieren koennen so viele Leute, also haben "Programmierer" an sich noch nicht mehr Einfluss.

Programmierer von Software, welche Canonical verwendet, sicher schon eher, wobei das auch da nicht immer gegeben ist. (Siehe vor allem das Theater mit den Patches an KDE, da kann Dir sonst Martin auch noch einiges dazu erzaehlen)

Fuchs

@fuchsfuchs
Stimme dir zu 100% zu. Leider ist auch der größte Teil der sogenannten Ubuntu-Community so blind, dass sie Canonical alles durchgehen lassen. Wenn ich mir die Entwicklung von Ubuntu vom wirklich innovativen, schlanken System bis zur heutigen aufgeblasenen Bloatware, die fast nichts mehr mit der Linux-Philosophie zu tun hat, anschaue, wird mir wirklich schlecht.

Wie du schon sagtest, alles kaputt gepatched. Es ist ja schon fast so, dass Ubuntu nicht mehr Linux-kompatibel ist. Es wird von den meisten ja auch schon als eigenes System und nicht mehr als Linux-Distri gesehen. Ich kenne Leute, die sagen, dass sie lieber Ubuntu benutzen als Linux, weil Linux Mist ist (das ist kein Spruch, habe ich erlebt).

Ich als Debian-Nutzer kann nur hoffen, dass die Debian-Entwickler ihrer Linie treu bleiben und sich nicht von Canonical beeinflussen lassen. Genügend Versuche hat es ja schon gegeben.

Gibts eigentlich irgendeinen Grund warum das gemacht wird?

Weil eigentlich lebt Linux doch von solchen Standards und ohne die wäre es ein riesiges Chaos. Dass Standards auch einschränken ist mir klar, aber so wie das hier beschrieben wird, werden die ja komplett über Bord geworfen. Komische Sache das Ganze.

Allerdings bin ich bis jetzt (noch) nicht bereit deswegen die Distro zu wechseln. Dazu gefällt mir Ubuntu einfach noch zu sehr, obwohl mich sowohl Fedora als auch Arch mal interessieren würden. Aber insgesamt nervt es mich schon so was zu lesen, denn das nicht Einhalten von Standards bringt einen (als Programmierer) oft ganz schön in die Bredouille.

Canonical macht das, um Windows-Nutzer anzuziehen. Dazu ist es wichtig, Ubuntu so Windows-ähnlich wie möglich zu machen. Da fing damit an, dass Software einfach per Mausklick installiert werden konnte (gdebi). Dann, dass proprietäre Grafikkartentreiber per Mausklick installiert werden können, Desktopeffekte werden standardmäßig aktiviert, Design ist wichtiger als Funktionalität usw.
Es soll also eine Distri sein, die auch jeder "Windows-Dau" bedienen kann, ohne sich noch großartig um Grundlagen kümmern zu müssen. Natürlich muss das alles auch gehen, ohne die Konsole überhaupt noch zu kennen, geschweige denn zu benutzen. Wenn man dann bedenkt, dass gerade die Konsole das ist, was Linux ausmacht und was es Windows auch überlegen macht, dann ist das schon traurig.

Und dass Bugs monatelang oder auch gar nicht behoben werden, wird bei Canonical wohl auch nicht so ernst genommen. Die Kunden sind es ja von Windows so gewohnt. Ich habe schon lange das Gefühl, dass immer wenn ein neues Release erscheint, die Pflege des vorherigen sofort zurück gefahren wird.
Auch das war für mich ein Grund, zu Debian zu wechseln. Dort liegt die Priorität darauf, ein sauberes System zu bauen, nicht darauf, Windows-Kunden abzuwerben (Canonical Bug No.1 sagt eigentlich schon alles).

Also zuerst einmal möchte ich sagen, dass ich die Ideen von Canonical sehr interessant finde. Das Benachrichtigunsfeld sieht nicht nur unschön aus, sondern, wie in dem Beitrag geschrieben, kocht jeder Entwickler sein eigenes Süppchen was die Bedienung des jeweiligen Tray-Symbols angeht.

Natürlich sind Standards wichtig, und wie in einem Kommentar (achter Kommentar, von Matthew Paul Thomas) zu dem Beitrag steht, wird es auch als Spezifikation vorgeschlagen werden, aber zunächst möchten sie es implementieren, demonstrieren, testen, was ich für sinnvoll halte.

Ich fände es gut, wenn diese Idee (oder später möglicherweise diese Spezifikation) von Entwicklern angenommen würde, einfach um neue Wege auszuprobieren. Natürlich kann es auch hier dazu kommen, dass solche "Panel-Menüs" mit der Zeit übergenutzt und überfüllt werden, aber man hätte zumindest versucht, das jetzige Tray durch etwas strukturierteres zu ersetzen.

Und ich gehe mal nicht davon aus, dass es keinen Fallback-Mechanismus o.ä. geben wird.

Fjunchclick schrieb:

Canonical macht das, um Windows-Nutzer anzuziehen. Dazu ist es wichtig, Ubuntu so Windows-ähnlich wie möglich zu machen.

Ich sehe zumindest beim quasi-Abschaffen des Trays kein Ähnlicherwerden zu Windows.

Es soll also eine Distri sein, die auch jeder "Windows-Dau" bedienen kann, ohne sich noch großartig um Grundlagen kümmern zu müssen

Richtig, und afaik sollte es genau das von Anfang an, deshalb verstehe ich auch nicht, weshalb man sich über diverse Änderungen wundert.

... und wenn es dann schließlich genau so ein Klickibunti-System ist wie Windows, ist es endlich überflüssig. Naja, ist halt ein System für Leute, die eigentlich gar kein Linux, sondern nur ein "Windows ohne Viren" haben wollen. Dafür ist es ja auch ganz gut. 😉

Den frust von FuchFuchs kann ich gut verstehen, auch wenn ich nicht glaube das ein offene brief an Canonical auf deutsch hier im Forum viel Sinn hat.

Fjunchclick wirft imo aber einiges durcheinander. Das Ubuntu scheinbar zum Teil standards ignoriert und mit dem bug fixen nicht hinterherkommt, hat erst mal nicht damit zu tun, das sich die Distribution an Linux unerfahrene Desktop nutzer und Windowsumsteiger richtet. Viele Vereinfachungen finde ich gut, und zum Beispiel gdebi (kommt das eigentlich von ubuntu/canonical?) finde ich super parktisch, habe ich mir unter Debian auch sofort nachinstalliert, ist da ja auch im main repository.

Die zunehmende Kommerzialisierung und Mischung von freien und propritären Elementen gefällt mir zwar auch nicht so gut, hat aber nichts mit der Kritik von FuchsFuchs zu tun.

zephir schrieb:

Den frust von FuchFuchs kann ich gut verstehen, auch wenn ich nicht glaube das ein offene brief an Canonical auf deutsch hier im Forum viel Sinn hat.

Keine Angst, wenn ich Canonical direkt kontaktieren moechte, dann wuerde ich das tun. Das war mehr ein Rant ins Blaue, da ich selber nicht Ubuntu nutze kann es mir, theoretisch, egal sein.

Die zunehmende Kommerzialisierung und Mischung von freien und propritären Elementen gefällt mir zwar auch nicht so gut, hat aber nichts mit der Kritik von FuchsFuchs zu tun.

Jap, die hingegen stoert mich an sich nicht, wenn von Ubuntu one mal absieht.

Fuchs

Fjunchclick schrieb:

... und wenn es dann schließlich genau so ein Klickibunti-System ist wie Windows, ist es endlich überflüssig. Naja, ist halt ein System für Leute, die eigentlich gar kein Linux, sondern nur ein "Windows ohne Viren" haben wollen. Dafür ist es ja auch ganz gut. 😉

Oh je, oh je! Erkläre mir drei Sachen, und erkläre sie mir gut:

• Was ist ein "Klickibunti-System"? (Hinweis: ein Verweis auf Windows reicht nicht, außer Du erklärst, warum Windows ein "Klickibunti"-System ist.)

• Warum ist es dann überflüssig?

• Warum ist ein Linux, dass (fast) zur Gänze über eine grafische Benutzeroberfläche bedient werden kann, kein Linux mehr? Spontan-Mutation?

Canonical macht das, um Windows-Nutzer anzuziehen.

Messerscharf analysiert. Nur: der verlinkte Blog-Eintrag nimmt Windows als Beispiel, wie man es nicht machen sollte, und zeigt auf, dass Gnome dasselbe Problem erwachsen ist. Aber klar, Windows-Benutzer anlocken.

Dazu ist es wichtig, Ubuntu so Windows-ähnlich wie möglich zu machen. Da fing damit an, dass Software einfach per Mausklick installiert werden konnte (gdebi).

Selbstverständlich konnte man vorher Software mittels Synaptic nicht per Mausklick installieren.

Dann, dass proprietäre Grafikkartentreiber per Mausklick installiert werden können, [...]

Ja, Grafikkartentreiber per Mausklick installieren. Eine Sünde.

Desktopeffekte werden standardmäßig aktiviert, [...]

Suche bei YouTube nach Compiz, sortiere nach Upload-Datum. Suche bei Google nach Leuten, die mittels Compiz "missionieren". Scheint irgendwie beliebt zu sein.

Design ist wichtiger als Funktionalität usw.

Nein, Design ist im Idealfall genauso wichtig wie die Funktionalität. Spezifische Beispiele, wo bei Ubuntu "form over function" vorherrscht?

Es soll also eine Distri sein, die auch jeder "Windows-Dau" bedienen kann, ohne sich noch großartig um Grundlagen kümmern zu müssen.

Nein, es soll eine Distribution sein, die es so weit wie möglich jedem Benutzer erlaubt, einen Computer zu benutzen. Für den Rest gibt es 1001 andere Distributionen.

Natürlich muss das alles auch gehen, ohne die Konsole überhaupt noch zu kennen, geschweige denn zu benutzen.

Was ist daran schlecht?

Wenn man dann bedenkt, dass gerade die Konsole das ist, was Linux ausmacht und was es Windows auch überlegen macht, dann ist das schon traurig.

Das ist ein Witz, oder? Die Konsole? Also das Terminal!? Cygwin, Powershell, aus die Maus. Aber wahrscheinlich habe ich Dich nur falsch verstanden, weil Du absolut schwammig schreibst.

🙄

fuchsfuchsfuchs schrieb:

also bei bestem Willen: _Wenn_ ihr meint, dass ihr es besser wisst: spezifiziert, am besten in Zusammenarbeit, einen neuen Standard, schlagt diesen vor, und _wenn_ er angenommen wurde, dann setzt ihn um.

Äh, ja, das passiert ja anscheinend:

There's been some interesting discussion in both places, but people seem to be waiting for us to demonstrate that it works. So, here we are.

https://lists.launchpad.net/ayatana/msg01407.html

For stuff that does stay in the system tray, we'd like the behavior to be more menu-like. We'd also like to make the system tray icons work in the overview. This could involve some combination of rewriting system tray functionality directly with Clutter and the shell toolkit, using an alternate system tray specification like "application indicators", and reworking the overview not to take a X pointer grab.

http://live.gnome.org/GnomeShell/RoadmapTwoThirtyOne

thr512 schrieb:

fuchsfuchsfuchs schrieb:

also bei bestem Willen: _Wenn_ ihr meint, dass ihr es besser wisst: spezifiziert, am besten in Zusammenarbeit, einen neuen Standard, schlagt diesen vor, und _wenn_ er angenommen wurde, dann setzt ihn um.

Äh, ja, das passiert ja anscheinend:

Nein, die Reihenfolge Standard erarbeiten → Standard publizieren → Standard umsetzen (lassen) scheint, so wie ich das lese, noch nicht ganz zu stimmen.

Weil Canonical alleine macht keine Standards, hoechstens fuer sich selber. Und die dann schon umzusetzen ist imo falsch, weil das genau das ist, was ich sage: man verbastelt fremde Applikationen.

Fuchs

thr512 schrieb:

Oh je, oh je! Erkläre mir drei Sachen, und erkläre sie mir gut:

Nö, ist mir zu zeitaufwändig.

Aber wahrscheinlich habe ich Dich nur falsch verstanden,

Ja, das denke ich auch.