ubuntuusers.de

Hallo Zusammen.

... oder anders gefragt: Wurde die Grenze von ca. 31.000 Unterordner/Dateien jemals übertroffen? Von 64-Bit-BS? Falls nicht, stünde für mich fest, dass ich dann doch lieber auf altbewärtes (ext3) setze.

Erwin72 schrieb:

... oder anders gefragt: Wurde die Grenze von ca. 31.000 Unterordner/Dateien jemals übertroffen? Von 64-Bit-BS? Falls nicht, stünde für mich fest, dass ich dann doch lieber auf altbewärtes (ext3) setze.

Welche Gründe hättest du dafür? Ext4 bietet keine Nachteile. Ext4 ist der Standard und ich sehe keinen Grund für rückwärts gewandte Schritte, eher könnte man sich außerhalb der ext-Familie mal umschauen, langfristig wohl btrfs.

Acha, die maximale Anzahl der Unterverzeichnisse ist bei ext4 unbegrenzt...

~jug

Die Grenze an die man bei ext* normalerweise stößt, ist die Inode-Zahl...

Der einzige Grund für ext3, der mir einfällt, wäre ein Gerät (mp3-Player o.ä.) oder Treiber (für ext unter Windows), das/der immer noch nicht mit ext4 umgehen kann. Unter Linux ist wie gesagt ext4 in allen Fällen ratsamer.

jug schrieb:

Acha, die maximale Anzahl der Unterverzeichnisse ist bei ext4 unbegrenzt...

Ist mir bekannt, wobei dies vermutlich in erster Line bedeutet, dass es mit den Heutigen Normalen Speicher-Plätzen nicht möglich ist, an die Grenze zu stoßen.

frostschutz schrieb:

Die Grenze an die man bei ext* normalerweise stößt, ist die Inode-Zahl...

Nehme la an, Inode soll bedeuten, dass man die Grenze nicht erreichen kann?

jug schrieb:

Welche Gründe hättest du dafür? Ext4 bietet keine Nachteile. Ext4 ist der Standard und ich sehe keinen Grund für rückwärts gewandte Schritte, eher könnte man sich außerhalb der ext-Familie mal umschauen, langfristig wohl btrfs.

Über ext4 las ich vor 2-3 Jahren mehre Themen, die sich eben mit Fehler von ext4 beschäftigt haben, unter anderem soll in einem Fall sogar nach einiger Zeit der Installation dann die Daten wegen ext4 instabilität verloren gegangen sein.
Außerdem will mir es nicht gefalen, dass da scheinbar immer noch daran rumgebastelt/erweitert wird. Ist also immer wieder in der Groß-Testphase ist. Schon bei Programmen habe ich dabei ungutes Gefühl.

V for Vortex schrieb:

Der einzige Grund für ext3, der mir einfällt, wäre ein Gerät (mp3-Player o.ä.) oder Treiber (für ext unter Windows), das/der immer noch nicht mit ext4 umgehen kann. Unter Linux ist wie gesagt ext4 in allen Fällen ratsamer.

Es soll weniger Speicherplatz benötigen, weil ext3 kleinere Speicherplätze verwalten kann als ext4 (so habe ich es zumindest verstanden). Und es ist jahrelang erprobt und offenbar auch total ausgereift.

Übrigens: Meine Frage wurde immer noch nicht beantwortet. Was nicht heißen soll, dass ich was gegen die Diskussion einzuwenden hätte, im Gegenteil. Vielleicht kommen da doch irgendwann infos dabei heraus, die für mich dann ext4 als bessere Wahl erkennen lässt.

Edit: Danke für Eure Antworten.

Erwin72 schrieb:

jug schrieb:

Acha, die maximale Anzahl der Unterverzeichnisse ist bei ext4 unbegrenzt...

Ist mir bekannt, wobei dies vermutlich in erster Line bedeutet, dass es mit den Heutigen Normalen Speicher-Plätzen nicht möglich ist, an die Grenze zu stoßen.

Aber du hast doch gefragt, ob die 31000 von ext4 übertroffen werden oder habe ich deine Frage falsch verstanden? Dann bitte die Frage nochmal deutlich und verständlich ausformulieren.

frostschutz schrieb:

Die Grenze an die man bei ext* normalerweise stößt, ist die Inode-Zahl...

Nehme la an, Inode soll bedeuten, dass man die Grenze nicht erreichen kann?

▶ Inode

Das Problem bei den Inodes ist, dass diese beim formatieren bereitgestellt werden und dann zahlenmäßig begrenzt sind. Das ist im Prinzip so eine Datenträgergröße/X Rechnung. Wenn das X bei der Erstellung des Dateisystems zu klein ist, dann gehen einem irgendwann die Inodes aus.

Über ext4 las ich vor 2-3 Jahren mehre Themen, die sich eben mit Fehler von ext4 beschäftigt haben, unter anderem soll in einem Fall sogar nach einiger Zeit der Installation dann die Daten wegen ext4 instabilität verloren gegangen sein.

Ja, aber das war vor 2 Jahren, seitdem gibt es Patches und wenn du die selbe Geschichte meinst, an die ich jetzt denke, dann wurde das ganz schön aufgebauscht. Das Problem war nur reproduzierbar, wenn man bestimmte mountoptionen genutzt hat, die aber nicht "Standard" waren.

Außerdem will mir es nicht gefalen, dass da scheinbar immer noch daran rumgebastelt/erweitert wird. Ist also immer wieder in der Groß-Testphase ist. Schon bei Programmen habe ich dabei ungutes Gefühl.

Wo siehst du, dass daran immer noch "rumgebastelt" wird? Das gilt seit Kernel 2.6.30 und alle großen Distributionen erachten es als stabil und sicher genug, um es zum Standard-Dateisystem zu erklären (also dieses Dateisystem explizit zu empfehlen). Da sitzen Kernelentwickler die wochenlang diskutieren, ob das stabil genug ist um in den Kernel aufgenommen zu werden und dann sitzen die erzkonservativen Debian-Entwickler monatelang da und diskutieren, ob es sicher und stabil genug ist um das zum Standard zu erheben - Alles intelligente Leute deren technischem Verständnis und Urteil ich vertrauen schenke. Nimm es mir nicht übel, wenn ich deine Argumente eher der Kategorie FUD zurechne.

Ich sehe keinen großen Sinn darin von einem etablierten Standard und Empfehlung abzuweichen. Schlimmstenfalls (und ich gebe zu dass das konstruiert ist) bekommst du ein Problem, dass sich nicht schnell lösen lässt, weil keiner mehr ext3 verwendet und sich auch keiner vorstellen kann, dass das tatsächlich noch jemand tut.

~jug

Erwin72 schrieb:

Übrigens: Meine Frage wurde immer noch nicht beantwortet. Was nicht heißen soll, dass ich was gegen die Diskussion einzuwenden hätte, im Gegenteil. Vielleicht kommen da doch irgendwann infos dabei heraus, die für mich dann ext4 als bessere Wahl erkennen lässt.

ext4 ist keine Neuentwicklung, sondern eine Verbesserung von ext3. Deswegen ist es auch möglich ein ext3-Dateisystem in ein ext4 umzuwandeln, wobei das aber nicht zu empfehlen ist, da dort nur neue Dateien in ext4 vorliegen und der Rest in ext3. Schon alleine dass der Dateicheck einer 500GB-Festplatte innerhalb von 'ner Minute stattfindet und nicht mehr über 'ne Stunde dauert, spricht eindeutig für ext4.
Als ext4 Standard in Ubuntu wurde, habe ich noch 6 Monate gewartet bis zur nächsten Ubuntu-Version und dann ebenfalls ext4 benutzt, habe dann nach und nach auch die Backup-HDDs neu formatiert und benutze es seitdem nur noch - bisher noch nie Probleme gehabt.

jug schrieb:

Aber du hast doch gefragt, ob die 31000 von ext4 übertroffen werden oder habe ich deine Frage falsch verstanden? Dann bitte die Frage nochmal deutlich und verständlich ausformulieren.

Zugegeben, die Frage ist nicht detailiert/abgrenzend genug gestellt wurden: Meine Frage vom überschreiten der Grenze von 31.000 Bezog sich auf die Programme (BS, und was man sich sonst so alles drauf installiert). Also ob schon mal passiert ist, dass Jemand von ext3 mitgeteilt bekam, dass es die Datei oder Ordner nicht mehr aufnehmen könne, weil es seine Verwaltungs-Möglichkeiten überschreite.

Ja, aber das war vor 2 Jahren, seitdem gibt es Patches und wenn du die selbe Geschichte meinst, an die ich jetzt denke, dann wurde das ganz schön aufgebauscht. Das Problem war nur reproduzierbar, wenn man bestimmte mountoptionen genutzt hat, die aber nicht "Standard" waren.

Deshalb meinte ich ja, eine Geschichte. Von mehren identischen Fällen ist mir nichts bekannt. Aber wenn man zu den Betroffenen gehört, kann es einem auch egal sein. Und meine Angst vor so was ist leider bei mir schwer zu bändigen. Weiß auch nicht, warum?

Wo siehst du, dass daran immer noch "rumgebastelt" wird? Das gilt seit Kernel 2.6.30 und alle großen Distributionen erachten es als stabil und sicher genug, um es zum Standard-Dateisystem zu erklären (also dieses Dateisystem explizit zu empfehlen). Da sitzen Kernelentwickler die wochenlang diskutieren, ob das stabil genug ist um in den Kernel aufgenommen zu werden und dann sitzen die erzkonservativen Debian-Entwickler monatelang da und diskutieren, ob es sicher und stabil genug ist um das zum Standard zu erheben - Alles intelligente Leute deren technischem Verständnis und Urteil ich vertrauen schenke. Nimm es mir nicht übel, wenn ich deine Argumente eher der Kategorie FUD zurechne.

Ob es (gezieltes) FUD ist? Auf Wikipedia? Ungenaue Angaben, kann ich mir ohne weiteres vorstellen, leider. Bei der Tabelle las es sich für mich so, als würde ext4 immer noch weiter entwickelt werden. Weitere Funktionen halt. Aber wer weiß, wie weit dies wieder in das bereits bestehende hinneinreicht.

Ich sehe keinen großen Sinn darin von einem etablierten Standard und Empfehlung abzuweichen. Schlimmstenfalls (und ich gebe zu dass das konstruiert ist) bekommst du ein Problem, dass sich nicht schnell lösen lässt, weil keiner mehr ext3 verwendet und sich auch keiner vorstellen kann, dass das tatsächlich noch jemand tut.

Nun ich habe vor Xubuntu, die Version von April 2012 (das ist doch die LTS? Glaube habe woanders falsche Version geschrieben?), auf dem PC meiner Mutter zu installieren. Ist ab dieser Verion ext4 bereits absolut stabil?

Vegeta schrieb:

Als ext4 Standard in Ubuntu wurde, habe ich noch 6 Monate gewartet bis zur nächsten Ubuntu-Version und dann ebenfalls ext4 benutzt, habe dann nach und nach auch die Backup-HDDs neu formatiert und benutze es seitdem nur noch - bisher noch nie Probleme gehabt.

Hört sich beruhigend an. Welche Ubuntu-Version war das?

Danke euch allen, für die tolle Diskussion bzw. Informationen. Weil das andere ist halt natürlich auch, dass man mit ext4 vermutlich für eventuelle andere Veränderungen fitter sein wird. Das ist mir irgendwo auch klar. In so fern bin ich für Argumente und Beruhigende Infos die mich leicher für ext4 entscheiden lässt, dankbar.

Was hat es eigentilch mit der kleinsten möglichen Datei-Größe auf sich? Irgendwo (Ubuntu-Wikie oder Wikie) wird da nämlich erwähnt, wie klein die kleinste Datei mit ext3 sein kann. Und dann war da noch was, was mich vermuten lässt, dass unter ext4 die kleinste Datei größer ausfällt. Oder habe ich da zu viel reininterpretiert?

Normal frisst eine 1 Byte Datei 4kb mehr als eine 0 Byte Datei die nur in den Metadaten existiert.

Das packen von mehreren Dateien in einen 4kb Sektor ist aufwendig und lohnt sich nur selten.

Wenn du vorhast dein ext* mit sehr vielen Winzdateien auszustatten werden dir die Inodes ausgehen, sofern das Dateisystem nicht explizit mit mehr Inodes als Default erstellt wurde (mkfs.ext -T small udgl.).

30'000 Dateien hat man eher nicht in einem einzelnen Verzeichnis. Das wird dann allgemein langsam, etwa wenn ls so eine riesen Dateiliste lesen und erstmal sortieren muss.

Erwin72 schrieb:

Hallo Zusammen.

... oder anders gefragt: Wurde die Grenze von ca. 31.000 Unterordner/Dateien jemals übertroffen? Von 64-Bit-BS? Falls nicht, stünde für mich fest, dass ich dann doch lieber auf altbewärtes (ext3) setze.

ist ja deine entscheidung wenn ext3 nehmen willst dan mach doch ansonsten ext4.

Ubuntu Neuling 1981 schrieb:

ist ja deine entscheidung wenn ext3 nehmen willst dan mach doch ansonsten ext4.

Hört sich für mich dannach an, dass Deiner Menung nach bis jetzt zumindest keine spürbaren gravierende Unterschiede zwischen den Beiden gibt?

frostschutz schrieb:

Normal frisst eine 1 Byte Datei 4kb mehr als eine 0 Byte Datei die nur in den Metadaten existiert.

Das packen von mehreren Dateien in einen 4kb Sektor ist aufwendig und lohnt sich nur selten.

Wenn du vorhast dein ext* mit sehr vielen Winzdateien auszustatten werden dir die Inodes ausgehen, sofern das Dateisystem nicht explizit mit mehr Inodes als Default erstellt wurde (mkfs.ext -T small udgl.).

30'000 Dateien hat man eher nicht in einem einzelnen Verzeichnis. Das wird dann allgemein langsam, etwa wenn ls so eine riesen Dateiliste lesen und erstmal sortieren muss.

Also die kleinste Datei braucht bei ext4 4kb mehr Speicherplatz? Habe ich das richtig verstanden? Anderseits sind ja die Heutigen Fesplatten so groß (500 GB), dass ich vermutlich die Anzahl von ca. 31.000 Unterverzeichnisse sprengen müsste, um Probleme mit Speicherplatz zu bekommen? Daran hatte ich gar nicht gedacht, dass kleinere Dateien/-Platzanspruch nicht unbedingt was bringt, wenn anderseits statt der Platz, dafür die Möglichkeit der Verwaltung/Archivierung ausgeht. Ich mache mir da scheinbar wieder um Probleme sorgen, die erst mal auftreten sollten. Anderseits kommt Heute fast jedes Programm mit mehren Tausend Dateien daher ... das kann einem dann schon nachdenklich machen.

Erwin72 schrieb:

Also die kleinste Datei braucht bei ext4 4kb mehr Speicherplatz?

Das ist eigentlich bei jedem Dateisystem so üblich. Die aktuellen Festplatten haben ja selbst keine kleineren Sektoren mehr.

Anderseits kommt Heute fast jedes Programm mit mehren Tausend Dateien daher ... das kann einem dann schon nachdenklich machen.

Du kannst mit df -i schauen wieviel Inodes (und damit: Dateien, Verzeichnisse, etc.) du so "verbrauchst". Und wo das Limit bei deinem ext* liegt. Idealerweise sollte sich dieser Verbrauch so im einstelligen Prozentbereich bewegen...

Vegeta schrieb:

Als ext4 Standard in Ubuntu wurde, habe ich noch 6 Monate gewartet bis zur nächsten Ubuntu-Version und dann ebenfalls ext4 benutzt, habe dann nach und nach auch die Backup-HDDs neu formatiert und benutze es seitdem nur noch - bisher noch nie Probleme gehabt.

Noch eine „Homestory“. Ich hab wohl mit 9.04 oder 9.10 auf ext4 umgestellt. Seit 9.10 wird bei Neuinstallationen automatisch ext4 formatiert. Ich hatte nie Probleme mit dem Dateisystem. Und wenn mal ein Dateisystemcheck gemacht werden muss, ist der immer in Sekunden durchgelaufen. In all den Jahren sind hier im Forum übrigens auch keine nennenswerten Probleme bekannt geworden.

Kürzlich sind einige ältere Installationen mal an die Inode-Grenzen gestoßen, was aber weniger am Dateisystem lag, sondern eher daran, dass die alte Kernel-Versionen nicht automatisch deinstalliert werden. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass Ubuntu daran was geändert haben soll (es wird nur noch ein älterer Kernel behalten, anstatt alle) finde aber gerade keine Quelle dafür, kann also auch Einbildung sein.

~jug

Habe auf Wiki noch mal nachgelesen. Auf anhieb sitzt leider so gut wie nie alles. Ja nicht mal das Wesentliche, leider:

Bei ext4 kann eine Datei nicht kleiner als 512 Byte groß sein.

Weiter heißt es allerdings auch auf Wiki, dass das Risiko von Datenverlust bei Abstürzen und/oder Stromausfällen höher sein soll. Was seit 2.6.30 aber nicht mehr so schlimm ausfallen soll. Vermute mal, der Datenverlust betrifft nur jene Daten, die gerade im Speicher sind, oder? Wobei ich die Kritik auf Wikipedia nicht verstehe, weil der Verlust der Daten im Speicher in solchen Fällen doch normal ist (?).

Leider ist bei Xubuntu April 2012 die Version 2.6.29 drauf, glaube ich. Kann dann trotzdem mit neuem Kernel der Fehler dann behoben werden?

frostschutz schrieb:

Das ist eigentlich bei jedem Dateisystem so üblich. Die aktuellen Festplatten haben ja selbst keine kleineren Sektoren mehr.

Ja, stimmt, auch etwas was ich nicht bedacht hatte. Danke.

jug schrieb:

Noch eine „Homestory“. Ich hab wohl mit 9.04 oder 9.10 auf ext4 umgestellt. Seit 9.10 wird bei Neuinstallationen automatisch ext4 formatiert. Ich hatte nie Probleme mit dem Dateisystem. Und wenn mal ein Dateisystemcheck gemacht werden muss, ist der immer in Sekunden durchgelaufen. In all den Jahren sind hier im Forum übrigens auch keine nennenswerten Probleme bekannt geworden.

Kürzlich sind einige ältere Installationen mal an die Inode-Grenzen gestoßen, was aber weniger am Dateisystem lag, sondern eher daran, dass die alte Kernel-Versionen nicht automatisch deinstalliert werden. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass Ubuntu daran was geändert haben soll (es wird nur noch ein älterer Kernel behalten, anstatt alle) finde aber gerade keine Quelle dafür, kann also auch Einbildung sein.

Hört sich sehr beruhigend an. Danke.

Wow, deine Infos sind alt...

12.04 benutzt mindestens 3.2, hat aber auch 3.8 in den Repos.

Die Probleme waren ganz am Anfang in Spezialfällen theoretisch vorhanden. In Realität lässt sich davon nicht viel im Netz finden. Dieser uralte potentielle Fehler ist heutzutage irrelevant, den solltest du nicht mal irgendwie in deine Entscheidung miteinbeziehen. Glaubst du wirklich ein paar Millionen Menschen würden ext4 verwenden wenn da eine reale Gefahr für Daten bestünde?

Die sector size ist 512 Byte, das ist heutzutage von der Hardware vorgegeben und ist bei allen Platten und allen Dateisystemen so. Ist immerhin schonmal viel besser wie die alten 4 KB großen...

Ich sehe auch nicht ein einziges Argument FÜR ext3, es ist nur langsamer, wird nicht mehr so aktiv betreut, wird von keiner aktuellen Distro mehr als Standard verwendet und hat überholte Beschränkungen.

Natürlich steht es dir frei auch ext2 oder ext3 zu verwenden, genauso wie Kernel 1.0 oder Gnome2. Aber sinnvoll ist nichts davon.