blabla0815
Anmeldungsdatum: 8. Mai 2016
Beiträge: 157
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horstpenner, gut, dass das Forum (und andere) textbasiert sind. Sonst käme wahrscheinlich die Idee, sein Problem zu tanzen! Lies dir doch mal die Foren durch - alles x-mal dagewesen. Wiki lesen? Nö. Lieber alles vorgekaut bekommen. Und man sollte sich vom Gedanken verabschieden, dass Leute, die ein Problem nur einmal bis dreimal hatten, diese Lösung langfristig reproduzieren könnten. So funktioniert Lernen nicht.
Ja nee, is klar; wenn ich 3x über die selbe Schwelle stolpere, lerne ich nichts. Gar nix. Mann, du bist schon ulkig! Ich kann jedenfalls jeden Supporter verstehen, der sich entweder ausklinkt oder verbal direkter wird. Wenn ich mir diverse Linux Foren ansehe (auch hier) kann einem Grausen kommen. Hoffentlich bleiben wir bei irgendwas 3% im DT Bereich...
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seahawk1986
Anmeldungsdatum: 27. Oktober 2006
Beiträge: 11181
Wohnort: München
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horstpenner schrieb: Zum Lernen: Lernen geschieht durch Wiederholung, nicht durch selbst Erkennen eines Problemes. Wenn ich das so lese, denke ich an irgendeinen Voodoo aus alternativen Lehrprinzipien. Wenn ich dem "Schüler" durch Verängstigung aufzwinge, statt 10 Wiederholungen nur 5 zu brauchen, geht das vielleicht, weil das Gehirn diese Information vor anderen mit einem hohen Energieaufwand priorisiert. Aber dafür gehen Kapazitäten für andere Informationen drauf und so wird das Lernen ineffizient.
Stures Auswendiglernen hat nicht unbedingt etwas mit Verständnis zu tun - einen Algorithmus oder eine Lookup-Tabelle kann ich auch einem Automaten ohne eigene Intelligenz verpassen - das ist aber IMHO nicht unbedingt das Niveau, das man als Individuum anstrebt ... Wiederholung ist natürlich sinnvoll, um die Ausführungsgeschwindigkeit zu erhöhen und die Fehlerrate zu senken (deswegen "lernt" man ja z.B. das Kleine Einmaleins in der Grundschule), aber den Ansatz jemandem grundsätzlich beizubringen, wie er sich etwas erarbeiten kann, sollte man nicht unterschätzen. Natürlich hat man die Einzelheiten zu selten auftretenden Problemen nicht alle im Kopf - aber wenn man weiß, wo man nachsehen kann und das eigene Textverständnis gut genug ist, spart man sich oft einen ellenangen Thread mit der hundertsten Iteration einer Frage, die schon vielfach an anderer Stelle beantwortet wurde.
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Thomas_Do
Moderator
Anmeldungsdatum: 24. November 2009
Beiträge: 8544
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horstpenner schrieb: Ich kann nicht nachvollziehen, dass Freiwilligkeit damit verbunden wird, dass die Qualität deshalb schlecht sein darf.
Hier postet niemand mit Absicht "schlechte Qualität". Und wer soll hier die Qualität kontrollieren? Soll jede Antwort durch QC-Gremium? Im Wiki geht das, im Forum nicht.
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horstpenner
Anmeldungsdatum: 7. Februar 2016
Beiträge: 364
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Ich habe ja nicht gesagt, dass die Qualität kontrolliert werden müsse. Jedem steht es frei, so zu antworten, wie es in seinen zeitlichen Rahmen passt und wie er es für richtig hält. Das einzige, was ich kritisiere, ist sind verschiedene Rechtfertigungen dafür. Wenn man schreibt: Ich habe halt nicht die Zeit, so ausführlich und gut erläutert auf alles zu antworten
Dann könnte ich das ja voll nachvollziehen. Aber ich finde es falsch, das damit zu begründen, dass man es ja freiwillig tut, oder gar, dass der Ansatz, Stichworte hinzuschmeißen, grundsätzlich lerntechnisch deutlich sinnvoller sei.
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Benno-007
Anmeldungsdatum: 28. August 2007
Beiträge: 29240
Wohnort: Germany
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seahawk1986 schrieb: Stures Auswendiglernen hat nicht unbedingt etwas mit Verständnis zu tun -
Ganz wichtiger Punkt. Der Vorschlag basierte auf Auswendiglernen, mit ein bisschen Manpage abklopfen. Wenn man aber schon die Manpage abklopft, kann man doch auch bisschen rumprobieren, oder? So eine Manpage ist nämlich auch selbst mitnichten immer fehlerfrei selbsterklärend. Bei neuen Befehlen muss man sich aus dieser erst mal einen Befehl zusammensetzen. Und wenn dann das Ergebnis fehlt oder anders als erwünscht ist oder eine Fehlermeldung kommt, hat man ihn offensichtlich falsch angewandt oder gar falsch VERSTANDEN. Und genau darum geht es hier: Verständnis schärfen. Das führt dazu, dass man nicht bei jeder kleinsten Abweichung vom "klicke hier, kopiere Befehl y da" auf die Nase fällt und nicht weiß, wie man wieder aufsteht. Sowas gibt es im Leben nicht. Fährt man das erste Mal Eislaufen, muss man das auch üben. Da nützt dein Drei-Punkte-Plan zum Lernen gar nichts. So ist es auch hier. Wir können maximal die Klickfolgen in MS Office auswendig lernen - und uns dann aufregen, dass sie im Libreoffice 2 cm weiter links oder rechts sind und drei Punkte anders heißen. Weltuntergang! Oder man lernt die Prinzipien dahinter, man VERSTEHT etwas grundsätzlich. Das hat immer was mit ÜBEN zu tun - da sind wir uns ja einig. In der Schule waren auch viele blöde Aufgaben dabei, wo man echt knobeln musste, nicht nur 1. - 3. Handlungsanweisungen. Im Gegensatz zur Schule hat man hier aber Fehlermeldungen, Manpages, nebenbei so das klitzekleine Internet in der Hosentasche... Gerade im Bereich Administration, um den es bei IPv6 ja geht, gehört viel Try & Error dazu - die Manpages sind nur dazu da, das Try & Error in einen erträglichen Aufwand zu minimieren. 😈 Ob man Programmieren besser erklären könnte, weiß ich nicht - Leitfäden mit Beispielprogrammen gibt es ja. Aber letztlich kann man auch da viel falschmachen oder grübeln und muss sich irgendwie eine Lösung im Kopf überlegen - und ausprobieren. Oder nur rumprobieren, dürfte aber weniger erfolgversprechend sein. Im Anwendungsbereich für Anwendungen mag horst Recht haben - aber nicht bei komplexen Dingen wie Administration komplexer Sachverhalte (IPv6, Bridges...alles zusammen...) - oder Programmieren. Und selbst bei Anwendungen ist genau dieses stupide Auswendiglernen von Klickfolgen der Teufel, der dazu führt, dass alle nur noch MS Office können (wollen). Obwohl es zu 90% Libreoffice für die meisten 08/15-Anwender ebenbürdig wäre. Und fast gleich. Verständnis ist also das A und O. Und manchmal (oft) kommt es nur durch ausgiebiges Testen und/ oder Googlen (Erfahrungen teilen). Die Wahrscheinlichkeit, zu einem hier toten Thema bei Google noch ein Teilproblem mit anderen Suchbegriffen gelöst zu bekommen (ggf. auch mal auf Englisch) ist sehr hoch. Die Wahrscheinlichkeit, dieses Puzzleteil hier auf dem Silbertablett bekommen zu können, bei solchen Spezialfragen sehr, sehr, sehr gering. Man kann nun also seine Schlüsse draus ziehen. Auch im IRC mal einen Admin (ggf. direkt) ansprechen könnte ja durchaus mehr bringen als hier bis zum Saint Nimmerleinstag zu warten, dazu sind wir hier viel zu wenige und im IRC treffen sich gern mal mehr Spezialisten ganz spezieller Sachen. Wo, musst du mal gucken/ vielleicht hat hier jemand einen Tipp. Nur so eine Idee. Die Ressource hier ist halt doch begrenzt, wenn es um solche tiefen Themen geht, die 99% der ANWENDER hier (keine Admins, keine Programmierer - selbst diese jeweils) nie brauchen...
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horstpenner
Anmeldungsdatum: 7. Februar 2016
Beiträge: 364
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Nur sehe ich es nicht so, dass das, was ich an "3-Punkte-Plan" aufgezeichnet habe, reines Auswendiglernen wäre. Ich sehe für die Menschheit keinen Vorteil darin, die Leute das Rad ständig neu erfinden zu lassen. Sondern man muss Grundlagen liefern, damit ein Wissensstand vorhanden ist, der Produktivität und Kreativität ermöglicht. Ob damit jemand dann selbst aktiv beitragen möchte ist ja seine Sache. Deshalb ist meine "Anleitung" auch mit Erklärungen geschmückt. Wenn man sie auswendig lernt, lernt man folglich den Grund auch auswendig. Ich würde niemals eine Anleitung verfassen, in der nicht erklärt ist, was welcher Ausdruck genau tut. Das bedeutet, man wird gleichzeitig gezwungen, es zu verstehen und sich das Verständnis im Gedächnis zu behalten, sodass man es auf andere Anwendungsfälle übertragen kann. Wenn man außerhalb seines Home- Verzeichnisses beispielsweise etwas ändern möchte, und es kommt ein Zugriffsfehler, dürften sehr viele dann auch ohne Anleitung darauf kommen: Aha, dieses sudo hatte ich doch da vorne schon. Home- Verzeichnis bedeutet: Ist mein Eigentum. Das heißt, die anderen Verzeichnisse gehören mir wohl nicht. Und in meinem Gehirn steht: [sudo → Admin- Rechte], weil ich es mir zehnmal eingeprügelt habe Also: Mit sudo probieren.
Diese Fähigkeit einem Menschen abzusprechen, nur weil er nicht erst alles ausprobiert hat, und das halbe Wiki durchgelesen hat, um dann selbst darauf zu kommen, finde ich so einfach nicht logisch begründet. Da kann man nämlich unendlich lange lernen und mit seinem Wissen sterben, ohne je etwas damit erschaffen zu haben, wenn man nich vielleicht sogar den wahnsinnig dummen Versuch unternimmt, das komplette Linuxsystem zu kennen. Und um diesen abartigen Kapazitätsverlust, der ansonsten der Menschheit nützlich hätte sein können, wäre es äußerst schade.
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Thomas_Do
Moderator
Anmeldungsdatum: 24. November 2009
Beiträge: 8544
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horstpenner schrieb: Das einzige, was ich kritisiere, ist sind verschiedene Rechtfertigungen dafür. Wenn man schreibt: Ich habe halt nicht die Zeit, so ausführlich und gut erläutert auf alles zu antworten
Bitte Zitate immer mit Quellenangabe.
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horstpenner
Anmeldungsdatum: 7. Februar 2016
Beiträge: 364
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Bitte zieh die Diskussion nicht ins Lächerliche. Die Aussage entstammt einem Konditionalsatz, der durch das Wort "Wenn" eingeleitet wurde, ist somit ein hypothetisches Szenario, dessen Aussage einer unbestimmten Person zugeordnet ist.
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Xeno
Ehemalige
Anmeldungsdatum: 6. April 2005
Beiträge: 2572
Wohnort: Schweiz
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horstpenner schrieb: Nur sehe ich es nicht so, dass das, was ich an "3-Punkte-Plan" aufgezeichnet habe, reines Auswendiglernen wäre. Ich sehe für die Menschheit keinen Vorteil darin, die Leute das Rad ständig neu erfinden zu lassen. Sondern man muss Grundlagen liefern, damit ein Wissensstand vorhanden ist, der Produktivität und Kreativität ermöglicht. Ob damit jemand dann selbst aktiv beitragen möchte ist ja seine Sache. Deshalb ist meine "Anleitung" auch mit Erklärungen geschmückt. Wenn man sie auswendig lernt, lernt man folglich den Grund auch auswendig. Ich würde niemals eine Anleitung verfassen, in der nicht erklärt ist, was welcher Ausdruck genau tut. Das bedeutet, man wird gleichzeitig gezwungen, es zu verstehen und sich das Verständnis im Gedächnis zu behalten, sodass man es auf andere Anwendungsfälle übertragen kann.
Ohne jetzt alles gelesen zu haben und übrigens auch ohne das zu wollen: Support ist aber nicht Ausbildung. Ich bin sowieso kein Supporter, sage das aber jetzt trotzdem mal. Es geht nach dem Threadtitel um die Frage, wie man antworten (=supporten) soll und wie nicht, aber nicht um die Frage, wie man etwas lernen soll. Für den Support ist ein gewisses Verhalten des zu Supportenden nötig, wenn die Rahmenbedingungen so sind wie auf einem Portal dieser Art. Natürlich gibt es auch ganz andere Rahmenbedingungen, etwa: Der Support kostet Euro x pro Viertelstunde. Wenn dem so wäre, muss der zu Supportende wesentlich weniger Vorgaben beachten, er bezahlt ja schliesslich die Supportzeit. Ist hier aber nicht so. Dazu kommt auch, dass im Prinzip alles öffentlich ist und explizit sein soll, was auch eine Rahmenbedingung ist. Das setzt mehr Struktur voraus als reine Privatkommunikation. Zum Schluss sei gesagt, dass man auch in bezahltem Support wesentlich schneller (günstiger) Hilfe bekommt, wenn man ungefähr die Regeln des Fragens der Plattform hier beachtet. Just my 2 cents. X.
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horstpenner
Anmeldungsdatum: 7. Februar 2016
Beiträge: 364
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Xeno schrieb: Natürlich gibt es auch ganz andere Rahmenbedingungen, etwa: Der Support kostet Euro x pro Viertelstunde. Wenn dem so wäre, muss der zu Supportende wesentlich weniger Vorgaben beachten, er bezahlt ja schliesslich die Supportzeit.
Vor allem hätte der Supportende dann auch kein Interesse, ihm beizubringen, wie er von ihm unabhängig wird.☺
Letztlich kommt es darauf an, welche Ziele man verfolgt. Mein Ziel ist es, dass mehr Leute auf Ubuntu umsteigen. Aus dem Ziel heraus, würde ich natürlich jedem Einzelnen völlig anders entgegentreten, der Anstalten macht, langfristig Ubuntu zu verwenden und Windows zu verbannen, als jemand, der einfach nur Stichpunkte geben möchte, damit der Fragende sein persönliches Problem mit genug Eigeninitiative erledigen kann. Hier zu lesen, dass jemand lieber einen Mac kaufen soll, ist für mich persönlich eine kleine Katastrophe. Aber letztlich kann ich nicht im Detail beurteilen, was dieses Thema eigentlich ausgelöst hat. Ich sehe nur einige nachvollziehbare und auch weniger nachvollziehbare Kritikpunkte, und das wollte ich eben zum Ausdruck bringen.
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Thomas_Do
Moderator
Anmeldungsdatum: 24. November 2009
Beiträge: 8544
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horstpenner schrieb: Bitte zieh die Diskussion nicht ins Lächerliche. Die Aussage entstammt einem Konditionalsatz, der durch das Wort "Wenn" eingeleitet wurde, ist somit ein hypothetisches Szenario, dessen Aussage einer unbestimmten Person zugeordnet ist.
Mal ehrlich, durch hypothetische Szenarien nimmst Du der Diskussion jegliche faktische Grundlage.
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axt
Anmeldungsdatum: 22. November 2006
Beiträge: 34254
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horstpenner schrieb:
Mein Ziel ist es, dass mehr Leute auf Ubuntu umsteigen.
Von Nachhausetelefoniererei- und Malware-Jammereien und deshalb Ubuntu-soll-aber-wie-Windows-sein gibt es gerade in uu-de längst zuviele User (aber nicht mehr ernsthafte Supporter). Ja nicht mitdenken, ja nicht bewegen. Nein. Klasse statt Masse.
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Xeno
Ehemalige
Anmeldungsdatum: 6. April 2005
Beiträge: 2572
Wohnort: Schweiz
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axt schrieb: horstpenner schrieb:
Mein Ziel ist es, dass mehr Leute auf Ubuntu umsteigen.
Von Nachhausetelefoniererei- und Malware-Jammereien und deshalb Ubuntu-soll-aber-wie-Windows-sein gibt es gerade in uu-de längst zuviele User...
Na, etwas gar streng formuliert (Du bist aber auch hier wieder authentisch, da gibt es nichts zu sagen 😈 ), hat aber natürlich schon einen wahren Kern. Handkehrum muss "man" (wir, die Community) Umstiegswilligen auch Chancen geben, bei einer klaren Einsteigerdistro, finde ich schon. Ein grundsätzlicher Unterschied ist halt ja schon nur, dass man Ubuntu (in 99,99 Prozent der Fälle) selber konfigurieren muss, Windows in 90 Prozent der Fälle nicht. Da ist vielen gar nicht bewusst, dass es ja gar nicht dasselbe ist, wenn der Hersteller das macht, als wenn der User das macht. Eigentlich ist ja aber gerade das die enorme Chance. Und die wollen eben dann manche gar nicht. Die hätten lieber ein vorinstalliertes Ubuntu ohne Konfigurationspflicht, das wie von Zauberhand auf den Rechner kommt, und wo natürlich jede noch so absonderliche Hardware gleich erkannt wird. Und genau: Alles muss für die wie bei Windows sein, nur einfach ohne die Nachteile. Wir wissen, dass das alles so nicht funktionieren kann. Das führt jetzt aber latent vom Thema weg. Lg X.
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horstpenner
Anmeldungsdatum: 7. Februar 2016
Beiträge: 364
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axt schrieb: Von Nachhausetelefoniererei- und Malware-Jammereien und deshalb Ubuntu-soll-aber-wie-Windows-sein gibt es gerade in uu-de längst zuviele User (aber nicht mehr ernsthafte Supporter). Ja nicht mitdenken, ja nicht bewegen.
Das ist halt der Trugschluss. Wenn jemand glücklich mit Ubuntu ist, weil er damit direkt gut arbeiten kann, und man ihm bei den Problemen, die es ab und an noch gibt, nett hilft, möchte er vielleicht auch mal ein nützliches Programm schreiben, Bugs melden und bei der Doku mithelfen, obwohl er die einzelnen Paketstrukturen im Betriebssystem nicht auswendig kennt. Jeder User ist potenziell nützlich. Allein schon, weil man eine kleine Minderheit viel leichter niederschlagen kann, als wenn es viele Leute betrifft, die dann Stress machen, falls es mal dazu kommen sollte, dass sich Kontrollfanatiker durch OpenSource bedroht fühlen. Ich bin auch kein Ass, was jedes Problem einfach mal behebt. Aber ich kann programmieren und weitere Dinge, mit denen ich helfen kann, wenn die Zeit vorhanden ist.
Nur will ich mit dem Betriebssystem arbeiten und ich denke, dass ich vieles schneller erfassen hätte können, wenn nicht in jedem Thema 20 Referenzen auf andere aufgeführt werden, wo in einer davon mit ein wenig Glück die Lösung steht. Wenn ich also keinen anderen Lösungsweg finde, muss ich mich wohl zwangsläufig in das Problem reinarbeiten, Quelltexte lesen etc. Es muss aber klar sein, dass ich in der Zeit, die ich mit Fehlersuche verbringe, weder programmieren, noch Wiki- Einträge verfassen, noch sonstwas kann. Deshalb arrangiere ich mich auch oft einfach mit einem Problem, wenn es mir den Zeitaufwand nicht wert ist. Denn meistens bin ja nicht ich als User an dem Problem schuld und die "Lösung" ist eher ein mehr oder weniger temporärer Workaround. Das bedeutet, ich löffle dann die Suppe aus, die ein anderer eingebrockt hat. Deshalb ist wie gesagt jedem selbst überlassen, wie er hilft - wenn es sein muss, auch einfach per Link - aber wenigstens der Umgang sollte nicht darunter leiden und vielleicht ein bisschen mehr Verständnis dafür haben, dass verschiedene Menschen verschiedene Aufgaben erfüllen.
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Thomas_Do
Moderator
Anmeldungsdatum: 24. November 2009
Beiträge: 8544
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horstpenner schrieb: wenn nicht in jedem Thema 20 Referenzen auf andere aufgeführt werden, wo in einer davon mit ein wenig Glück die Lösung steht.
Du stellst schon wieder hypothetische Szenarien auf. Es könnte vielleicht so vorkommen, tut es aber in der Realität nicht (schon gar nicht bei jedem Thema). Meist werden ein oder zwei Links gegeben, häufig genau zu dem Absatz im Wiki-Artikel, wo die Lösung steht. Ist man Anfänger und kennt such mit Terminal, Root-Rechten oder Paketsystem gar nicht aus, muss man zu Beginn tatsächlich einmal etwas mehr lesen. Für den Durchschnittsanwender sollte ein Wiki-Link aber reichen. Und wenn etwas nicht im Wiki erklärt ist, gebe zumindest ich immer zusätzliche Informationen. Ich habe das schon einmal vorgeschlagen: Wenn des Support hier durchgehend so problematisch ist, bitte einmal drei konkrete Beispiele aus den letzen 7 Tagen nennen, an denen wir die Problematik konkret festmachen können. Hypothetische Szenarien helfen dabei auf jeden Fall nicht.
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