ubuntuusers.de

Dunkeltron hat geschrieben:

Ich gedulde mich, bis der FF2 da ist (nun - er war definitiv schnell da)

Bei Edgy vielleicht, bei Dapper wird er wohl nicht mehr kommen (aus den offiziellen Paketen).

Also entweder dist-upgrade um "sauber" zu bleiben, was mit den damit ja wohl nicht ganz seltenen Problemchen
schon wieder einige eher EDV-unbeleckte überfordern dürfte, oder halt "per Hand" installieren, was auch
wieder am Paketmanagement vorbeigeht.

Soll ja in Zukunft besser werden, wenn die Rendering - Engine von Firefox ausgelagert wird...

Ich möchte nocheinmal ein paar Zitate aufgreifen:

Man kommt sich vor wie bei Windows, wo alle jede wenn mögliche "Killerapplikation" haben wollen

Die Unterstreichung habe ich vorgenommen, denn ich denke, dass das eine zu grobe Vereinfachung darstellt. Zugegeben bei der Sources.list aus dem Artikel sträuben sich mir die Nackenhaare, aber man darf nicht vergessen, dass es auch viele Benutzer gibt, bei denen sich ihre Abneigung gegen System-Einarbeitung schlichtweg darin zeigt, dass sie nicht mal im Traum daran denken, im Internet nach einer vermeintlich besseren Paketquelle zu suchen. Es wollen längst nicht alle immer auf dem neuesten Stand sein, solange die installierte Software ihren Dienst zuverlässig tut.

Als kleine Anekdote: ich habe einer Bekannten von mir vor einiger Zeit aus "Rest-Rechnern" einen PC zusammengebastelt. Auf die Frage, was sie damit denn eigentlich tun wolle, kamen die üblichen Verdächtigen (Internet-Recherche, Email, ICQ, Texte schreiben). Also ist auf ihrem Rechner Ubuntu gelandet (damals Warty). Ich habe ihr bei der Konfiguration der Programme ein wenig Hilfestellung geleistet und ihr gezeigt, wie man die automatischen Sicherheitsupdates einspielt. Das wars. Seitdem läuft der Rechner und in der ganzen Zeit hat bei mir vielleicht fünf mal das Telefon wg. Computer-Fragen geklingelt.
Das führt nun auch direkt zum zweiten Zitat:

Solche 0815 User brauch man gar nicht, die werden mit Linux nicht gluecklich.

1. Warum braucht man Nutzer? Ich würde sagen, der Benutzer braucht etwas, oder möchte etwas gebrauchen.
2. Ich wage zu behaupten, dass meine Bekannte mit ihrem System ziemlich glücklich ist.

Das Problem stellen in meinen Augen nicht diejenigen dar, die einfach nur einen Computer haben wollen, der das, was er tut zuverlässig erledigen kann, ohne sich weiter für die Hintergründe zu interessieren, sondern die, die ihr System mit einem Lego-Kasten verwechseln. Und die Schuld an dieser Haltung darf man nicht der Benutzerfreundlichkeit in die Schuhe schieben.

Ich kann mich noch an eine Diskussion hier erinnern, als gdebi neu war. Damals wurden auch Bedenken geäußert, dass die Möglichkeit, Software per Mausklick zu installieren, die Benutzer ja geradezu anstachele, sich ihr System mit fremder Software zu zerschießen.
Bei mir selbst ist das Gegenteil der Fall. Ich habe, wenn mich nicht alles täuscht, genau drei Programme installiert, die nicht aus den offiziellen Repos stammen. Diese habe ich mir einfach heruntergeladen und mit gdebi installiert. Meine Sources.list habe ich dabei nicht angetastet und trotzdem kann ich die Paketverwaltung nutzen, um die Pakete "sauber" wieder vom System zu entfernen. Natürlich muss ich bei dieser Methode (ähnlich wie bei Windows) selbst wieder nach relevanten Updates und Patches für die entsprechende Software suchen, aber der Aufwand hält sich in Grenzen.
Es ist keine Sünde, die Benutzung und Konfiguration des Systems zu vereinfachen. Wenn der einzige Weg, ein Bewusstsein für die eigene Verantwortung zu schaffen, der wäre, die technischen Hürden des Systems möglichst so hoch zu halten, dass sich jeder zweimal überlegt, was er tut, dann dürfte es unter Linux gar keine Paketverwaltung geben und wir würden alles selbst aus dem Sourcecode compilieren.

MfG fuchur

Hallo,

ich komme leider erst heute dazu diese Nachricht zu lesen - über die erste Seite bin ich aus Zeigründen auch nicht hinausgekommen. Dort schrieb jedoch Piccolino81:

Doch eines scheint Ihr dabei völlig außer acht zu lassen:

Es gibt zunehmend User, welche genug von WINDOOF haben und gerne auf LINUX umsteigen würden. Diesen Leuten sei es doch vergönnt, dass sie eben NICHT (schon wieder) in die Materie einsteigen wollen!

Es kann doch auch gar nicht gehen, dass jeder, der nun anfängt Ubuntu - oder LINUX allgemein - zu nutzen, zuerst ein LINUX-Studium hinter sich bringen muss. Es gibt auch Leute, die den Computer einfach nur dazu nutzen wollen, wofür er doch im Grunde gedacht ist - dem Menschen das Leben zu erleichtern.

Oder wer von Euch hat nicht mit einer der "anfängerfreundlicheren" Distributionen, wie z.B. Suse, Mandriva (ehemals Mandrake), Fedora (ehemals RedHat) angefangen, sich mit LINUX zu beschäftigen?

Genau das halte ich für den falschen Ansatz. Nach meiner Ansicht nach sprechen wir hier von Computern und nicht von Mixern oder Staubsaugern. Ich sehe das so: Wer mit einem Computer arbeiten möchte (und spielen gilt hier auch als arbeiten), der soll sich mit der Funktionsweise auseinandersetzen. Für ein Auto muss ich einen Führerschein machen, wie für die meisten Arbeitsgeräte ebenso (Ohne Schein darf man noch nicht mal schweissen!). Wenn man nicht weiss, dass mein sein Auto beim Verlassen abschliessen sollte, damit es nicht geklaut wird, darf öffentlich sich nicht beschweren. Wer jedoch seinen Computer mit offenen Tür und Tor betreibt kann problemlos alles auf den "Hersteller" schieben, der hat es ja nicht sicher gemacht. Das die notwendigen Werkzeuge hierfür vorhanden sind (sowohl im System als auch davor), wird dabei ausser Acht gelassen.
Die sog. Einsteiger-Distributionen sind auch nichts anderes als Linux-Versionen. Die grafische Oberfläche (ich unterstelle hier jetzt einfach mal, dass der zitierte Autor darauf hinauswollte) halte ich im Gegensatz für Grund den User noch weiter in die Verantwortung zu nehmen. Um es metaphorisch zu sagen: Wer nicht weiss wozu der rote Knopf da ist und es nicht nachvollziehen kann, sollte sich nach dem Betätigen nicht wundern, dass die Raketen zum Himmel steigen!
Das Einbinden fremder Quellen will jeder gerne machen, um an Neues heranzukommen. Wer damit sein System zerlegt, bekommt von mir kein Mitleid - er bekommt Hilfe.

PS.:Mir begegnet leider viel zu oft eine gewisse "Lernresistenz", so dass ich hier vielleicht überspitzt reagiere.

mfg TZ

Cola hat geschrieben:

Ich persönlich seh auch nicht ein, warum ich mich tiefergehend mit Linux/Ubuntu befassen sollte, wenn alles was ich damit machen will im Web surfen und CDs brennen ist. Es ist doch albern, das Problem auf die Benutzer abzuwältzen, wenn es eigentlich an der Sache selbst liegt. Ubuntu arbeitet nunmal mit Paketquellen. Ob man nun wie in Windows schadhafte Dateien in seiner Naivität installiert oder unter Ubuntu schadhafte Paketquellen einfügt, ist sich in der Sache doch gleich.

Das "Problem" ist somit garnicht diskussionswürdig, weil es vermutlich immer auftreten wird, solange es keiner schafft, ein komplett sicheres und funktionstüchtiges OS zu schreiben, bei dem man nicht Patches, Updates und Upgrades aus dem Internet oder sonstwo her einspielen muss.

Und je ausgereifter und benutzertauglicher Linuxderivate werden, desto mehr müssen eben auch die Linuxjünger einsehen, daß Microsoft keineswegs schlechte Produkte abliefert oder per se unsichere Software rausbringt. Denn genau das Gleiche wird (und tritt schon) bei Linux auch ein, je größer die Nutzergruppe des Produkts wird.

Bis vor wenigen Jahren war Linux nunmal nix weiter als ein Basteltool für Geeks, nix funktionierte wirklich und es ging auch garnicht zwingend um die produktive Anwendung. Mittlerweile ist Linux aber eine kleine Alternative zu Windows und MacOS und schon sieht man, daß es eben ein Unterschied ist, ob man die Bastelwünsche einiger Nerds befriedigen will oder eben die der breiten Masse. Die Anforderungen sind eben doch höher als man denkt-solange nix funktioniert hat und es keiner wirklich gebrauchen konnte wars leicht, auf Microsoft rumzuhacken. Sieht dann doch anders aus, wenn man auf Augenhöhe mitspielen will...

Schau dir mal SELinux an, wenn dich die Konfiguration nicht abschreckt und du dich da durchgearbeitet hast, ist dein System um Laengen besser geschuetzt als irgendein Machwerk aus Redmond es je sein kann. Ansonsten kann ich nur sagen, Linux war schon immer das technisch ueberlegenere System, nur die Hardwarehersteller die ihre Specs geheimhalten sind dran schuld, dass die hardwareunterstuetzung damals duerftig aussah und heute noch Defizite da sind. Ansonsten hat sich nur geaendert, das Linux heute auch von DAUs eingesetzt wird, damals jedoch nur von Leuten, die genug Bescheid wussten um ihre Programme selbst zu kompileren und vorsichtig genug waren sich nicht mal eben ne dubiose Fremdquelle einzubinden.

Tischzecke hat geschrieben:

Genau das halte ich für den falschen Ansatz. Nach meiner Ansicht nach sprechen wir hier von Computern und nicht von Mixern oder Staubsaugern. Ich sehe das so: Wer mit einem Computer arbeiten möchte (und spielen gilt hier auch als arbeiten), der soll sich mit der Funktionsweise auseinandersetzen. Für ein Auto muss ich einen Führerschein machen, wie für die meisten Arbeitsgeräte ebenso (Ohne Schein darf man noch nicht mal schweissen!). Wenn man nicht weiss, dass mein sein Auto beim Verlassen abschliessen sollte, damit es nicht geklaut wird, darf öffentlich sich nicht beschweren. Wer jedoch seinen Computer mit offenen Tür und Tor betreibt kann problemlos alles auf den "Hersteller" schieben, der hat es ja nicht sicher gemacht. Das die notwendigen Werkzeuge hierfür vorhanden sind (sowohl im System als auch davor), wird dabei ausser Acht gelassen.
Die sog. Einsteiger-Distributionen sind auch nichts anderes als Linux-Versionen. Die grafische Oberfläche (ich unterstelle hier jetzt einfach mal, dass der zitierte Autor darauf hinauswollte) halte ich im Gegensatz für Grund den User noch weiter in die Verantwortung zu nehmen. Um es metaphorisch zu sagen: Wer nicht weiss wozu der rote Knopf da ist und es nicht nachvollziehen kann, sollte sich nach dem Betätigen nicht wundern, dass die Raketen zum Himmel steigen!
Das Einbinden fremder Quellen will jeder gerne machen, um an Neues heranzukommen. Wer damit sein System zerlegt, bekommt von mir kein Mitleid - er bekommt Hilfe.

PS.:Mir begegnet leider viel zu oft eine gewisse "Lernresistenz", so dass ich hier vielleicht überspitzt reagiere.

FULL ACK! Genau mein Reden. Wer nach GUIs schreit weil er auf Grund von "Lernresistenz" oder Bequemlichkeit auf die Konsole (mit der man sich zwanglaufig naeher beschaeftigen muss um sie benutzen zu koennen) verzichten will, der vergisst, dass daduch diese "Lernresistenz" noch gefoerdert wird. Das kann wie man sieht auch im Desaster enden, weil dann jeder Dau "den roten Knopf" druecken kann ohne zu wissen was dadurch ausgeloest wird.

@ mdkuser 🙄

Nein, ich bin anderer Meinung, sorry.

Das Groh der Anwenderschaft besteht aus einfachen Anwendern, die wirklich einfach nur arbeiten möchten. Wie blauäugig seid ihr eigentlich?
Vor allem haben nicht alle so viel Zeit. Gerade Berufstätige können sich aus Zeitmangel oft nicht erlauben, sich wochenlang einzuarbeiten. Ein PC muss laufen und ist ein Gebrauchsgegenstand so wie der Fernseher, bezogen auf die Allgemeinheit. Ich gehöre ja auch nicht zu dieser Anwenderschaft, genauso wenig wie ihr augenscheinlich. Aber wir können doch um Himmels Willen nicht davon ausgehen, dass alle so sind wie wir und die gleiche Intension haben! Wie naiv seid ihr eigentlich? Es kommt ja noch hinzu, dass den meisten auch einfach nur der Gripps fehlt. Die sind froh, wenn die Mühle vernünftig läuft - wie auch immer. Und ich habe auch keine Lust, meine Wochenenden damit zu verbringen, den Leuten in 6 Stunden einen Ubuntu-PC einzurichten und auf Hilfsmittel zu verzichten, die mir unter die Arme greifen a la Automatix.
Und nein, meine Souces.list ist ok, das könnt ihr mir trotzdem glauben.

Samba hat geschrieben:

Nein, ich bin anderer Meinung, sorry.

Das Groh der Anwenderschaft besteht aus einfachen Anwendern, die wirklich einfach nur arbeiten möchten. Wie blauäugig seid ihr eigentlich?
Vor allem haben nicht alle so viel Zeit. Gerade Berufstätige können sich aus Zeitmangel oft nicht erlauben, sich wochenlang einzuarbeiten. Ein PC muss laufen und ist ein Gebrauchsgegenstand so wie der Fernseher, bezogen auf die Allgemeinheit. Ich gehöre ja auch nicht zu dieser Anwenderschaft, genauso wenig wie ihr augenscheinlich. Aber wir können doch um Himmels Willen nicht davon ausgehen, dass alle so sind wie wir und die gleiche Intension haben! Wie naiv seid ihr eigentlich? Es kommt ja noch hinzu, dass den meisten auch einfach nur der Gripps fehlt. Die sind froh, wenn die Mühle vernünftig läuft - wie auch immer. Und ich habe auch keine Lust, meine Wochenenden damit zu verbringen, den Leuten in 6 Stunden einen Ubuntu-PC einzurichten und auf Hilfsmittel zu verzichten, die mir unter die Arme greifen a la Automatix.
Und nein, meine Souces.list ist ok, das könnt ihr mir trotzdem glauben.

Tja und warum sollten die von Dir angeprochenen "einfachen Anwender" denn unbedingt Linux einsetzen wenn Sie eh nichts fuer uebrig haben?

Zitat aus der dt. Wikipedia:

Ein DAU sucht üblicherweise die Schuld für jede Art von Problemen bei anderen, etwa bei Händlern, beim Hersteller des Produktes oder bei dem Experten, von dem sich der DAU hat beraten lassen. Weiteres wichtiges Merkmal ist, dass ein DAU seinen Fehler nicht eingesteht und auch nicht dazulernen will.

Sich selbst administrierende Computersysteme gibt es nicht und kann es nicht geben. Ein Computer ist halt kein Fernseher oder Videorekorder - ist weit komplexer. Habe früher viele Windows-Rechner nach DAU-Aktionen wiederherstellen müssen - das Zitat aus der Wikipedia trifft es genau - mit der dazu gehörenden Lernresistenz mancher User hab ich irgendwann die Geduld verloren - immer wieder die gleichen Fehler korrigieren zu müssen... Habe den Usern oft gesagt "Installiere keine Software mehr, ohne mich zu fragen" Wenn man dann aber wieder so ein zerschossenes System in Ordnung bringen muß, reißt irgendwann der Geduldsfaden... Mittlerweile sage ich bei Windows-Hilfsanfragen aus dem Bekanntenkreis diesen lernresistenten Benutzern (und nur denen!), daß niemand auf die Idee käme, sich ohne Führerschein ein Auto zu kaufen und dann zu erwarten, dass andere einen damit durch die Gegend fahren - und sich zu beschweren, wenn man ohne Führerschein gegen den nächsten Baum fährt - Lernbereitschaft muß da sein, deshalb kein Mitleid... Finde die Aktion, die Grund für diesen Thread ist, klasse ☺

Wobei ich den von Linux beschrittenen Weg richtig finde - es ist für den "Fernseher - oder Mikrowellenbetrieb" eigentlich alles vorhanden, wer rumschrauben möchte muss sich eben schlau machen. Der offizielle Server bietet zumindest bei Ubuntu alles an, was man zum Briefeschreiben und Internetsurfen braucht.

Einige wirklich harte Nüsse sind zwar noch drin, aber wenn ich mir die Entwicklung der letzten fünf linux'schen Jahre anschaue ist der Weg zwar weit, aber das Ziel erkennbar. Allein die Hardwareerkennung hat sich soweit verbessert, dass mein Rechner nach der Ubuntu-Installation _einigermaßen_ betriebsbereit bereit war, obwohl ich ein blutiger Quereinsteiger bin. Bis 9.1 war das bei SuSE bei weitem nicht der Fall.

Gartenzerg hat geschrieben:

Wobei ich den von Linux beschrittenen Weg richtig finde - es ist für den "Fernseher - oder Mikrowellenbetrieb" eigentlich alles vorhanden, wer rumschrauben möchte muss sich eben schlau machen. Der offizielle Server bietet zumindest bei Ubuntu alles an, was man zum Briefeschreiben und Internetsurfen braucht.

Einige wirklich harte Nüsse sind zwar noch drin, aber wenn ich mir die Entwicklung der letzten fünf linux'schen Jahre anschaue ist der Weg zwar weit, aber das Ziel erkennbar. Allein die Hardwareerkennung hat sich soweit verbessert, dass mein Rechner nach der Ubuntu-Installation _einigermaßen_ betriebsbereit bereit war, obwohl ich ein blutiger Quereinsteiger bin. Bis 9.1 war das bei SuSE bei weitem nicht der Fall.

Meinst du nicht, dass du da Aepfel mit Birnen vergleichst? Die Hardwareunterstuetzung ist eine Kernelsache und daher Distributionsunabhaengig, zwischen den Kernelversionen von SUSE 9.1 und der des aktuellen Ubuntu Edgy liegen Welten. Ich wuesste nicht, was bei Ubuntu an der Hardwareunterstuetzung besser sein sollte als bei anderen Distries. mal von einigen proprietaeren Treibern (die ubuntu so freizuegig ausliefert) abgesehen ist das alles nur ne Konfigurationsfrage und hat nix mit der Distrie zu tun. Du kannst dir den Kernel auch zurechtpatchen und so konfigurieren, das die Hardware unter jeder x-beliebigen Distrie so wie unter Ubuntu unterstuetzt wird. Also bitte komm mir nicht und sag, das sei der verdienst von Ubuntu, wenn dann wohl eher der der Kernelentwickler und die sind Distriunabhaengig!

mdkuser hat geschrieben:

Du kannst dir den Kernel auch zurechtpatchen und so konfigurieren, das die Hardware unter jeder x-beliebigen Distrie so wie unter Ubuntu unterstuetzt wird.

Röchtööch.

Und USB-Unterstützung klappte einfach nicht, hat ein Profi (der hier bei mir war) auch nicht hingekriegt. Und, ehrlich gesagt, ist es mir nicht wert Neurobiologie zu pauken, damit SuSE ne Fritzbox akzeptiert. Hab da wochenlang dran gesessen.

Geht übrigens auch nen Tick freundlicher.

Wieso reagieren hier eigentlich viele User so empfindlich auf Positionen wie die von mdkuser? Seine Postings sind nicht unfreundlich, nur weil er einen anderen Standpunkt vertritt - Toleranz heißt, andere Meinungen zu akzeptieren, und trotzdem darüber diskutieren zu dürfen!

Hi!

Ich finde es sehr interessant, wie sehr einige Ihre Meinung vertreten, dass man das tiefergehende Know-How haben bzw. sich aneignen muss (oder sollte), um Linux-User zu sein.

Ebenfalls sehr interessant ist es, dass der Großteil der gleichen Leute, einen anderen Maßstab an das Autofahren anlegen. Dort wird kein tiefergendes Know-How gefordert. Da ist der Großteil mit der Kenntnis des User-Interfaces zufrieden.

Wenn tiefergehendes Know-How gefordert wird, dann bitte umfassend. Falls nicht, ist es eben in Ordnung, dass es Leute gibt, die nur benutzen wollen und andere die weiteres Wissen haben.

Gruß

Dirk

Gartenzerg hat geschrieben:

mdkuser hat geschrieben:

Du kannst dir den Kernel auch zurechtpatchen und so konfigurieren, das die Hardware unter jeder x-beliebigen Distrie so wie unter Ubuntu unterstuetzt wird.

Röchtööch.

Und USB-Unterstützung klappte einfach nicht, hat ein Profi (der hier bei mir war) auch nicht hingekriegt. Und, ehrlich gesagt, ist es mir nicht wert Neurobiologie zu pauken, damit SuSE ne Fritzbox akzeptiert. Hab da wochenlang dran gesessen.

Fritzbox, AVM, da klingelt doch was, richtig: Braucht man fuer bestimmte AVM-Hardware nicht proprietaere Treiber die natuerlich nicht Bestandteil des Kernels sein koennen?
Obwohl die Fritzbox ist doch ein Router, der einfach nur angestoepselt wird und per Webinterface OS unabhaengig konfiguriert werden kann, was sollte das fuer Probleme machen?

BtW: Ich weiss was du meinst, manchmal fragt man sich wirklich warum unter Distrie A etwas nicht funzt das unter Distrie B klappt. Das haengt aber alles mit der Kernelkonfig zusammen und welche Patche da noch mit reingenommen wurden. Oft spielen auch noch andere Komponenten wie BIOS Version, Firmware und die Hardwarezusammenstellung ne Rolle, manchmal funzt das dann erst wenn es fest im Kernel einkompiliert ist, manchmal nur wenn es als Modul kompiliert wurde und dann machen udev und hotplug auch noch was aus. Prinzipiell aber sollte die vom Kernel unterstuetzte Hardware auf jeder Distrie gleich gut laufen. Insofern wollte ich einfach deine Aussage richtigstellen um dem Irrglauben es handle sich dabei um ein besonderes Ubuntu-Feature vorzubeugen. Ich kenne z.B. jemanden, auf dessen Notebook wird die SATA Platte nur von Fedora Core erkannt, sobald der eine andere Distrie inkl. Ubuntu versucht, wird die Sata-Platte nicht erkannt. Heisst das jetzt, das das Fedora Core bessere Hardwareunterstuetzung hat als Ubuntu? Nein, genausowenig kann man behaupten ubuntu haette eine bessere Hardwareunterstuetzung, das kommt immer auf den jeweiligen Fall an. Im Endeffekt steckt ueberall Linux (=der Kernel) unter der Haube.