rklm
Projektleitung
Anmeldungsdatum: 16. Oktober 2011
Beiträge: 12822
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Wesentlich interessanter als die Desktop-Diskussion finde ich die Frage, welche Dateisysteme zukunftssicher sind. Die Situation stellt sich mir wie folgt dar:
Ich finde das mindestens unglücklich, weil die Entwicklung dieser Dateisysteme in vielen Punkten in die selbe Richtung geht (Kompression, Snapshots, RAID, besseres Management in Storage-Lösungen) und es so aussieht, als ob das Rad mehrfach erfunden wird. Natürlich belebt Konkurrenz das Geschäft und führt im Endeffekt vielleicht zu besseren Lösungen. Aber es gibt natürlich schon ein gewisses Maß an Unsicherheit. Das wird für Admins in Unternehmen sicherlich bedeutsamer sein, als für den Heimanwender, aber auch der setzt ungern auf ein Dateisystem, das nicht mehr weiter gepflegt wird. Auf meinen Rechnern zu Hause habe ich allerdings immer noch ext4 (historisch gewachsen). Wie seht Ihr das? Gibt es noch andere Trends bei Dateisystemen, die ich hier noch nicht erwähnt habe?
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user_unknown
Anmeldungsdatum: 10. August 2005
Beiträge: 17552
Wohnort: Berlin
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rklm schrieb:
Das wird für Admins in Unternehmen sicherlich bedeutsamer sein, als für den Heimanwender, aber auch der setzt ungern auf ein Dateisystem, das nicht mehr weiter gepflegt wird. Auf meinen Rechnern zu Hause habe ich allerdings immer noch ext4 (historisch gewachsen).
Dateisysteme interessieren mich nicht, die meisten Admins, schätze ich, auch nicht. Wenn ein Dateisystem nicht mehr unterstützt werden sollte kann man die Dateien auf eine neue Partition/Platte kopieren mit dem neuen Dateisystem und fertig. Ich mache eigentlich nichts, was vom konkreten Dateisystem abhinge. Früher habe ich ReiserFS benutzt, dann kam der Hr. Reiser ins Gefängnis und alle wandten sich rasch ab. Bevorzugt war es sowieso nicht. Ich habe noch jahrelang (ca. 10) an Reiserfs festgehalten und erst kürzlich beschlossen etwas anderes zu benutzen - weiß gar nicht was, ext4 vielleicht?
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Tronde
Anmeldungsdatum: 23. November 2006
Beiträge: 1640
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Nun, meine Sysadmin-Kollegen und mich interessieren Dateisysteme schon einigermaßen. Hängt von ihnen doch nicht in unerheblichem Maße ab, wie gut wir mit dem kontinuierlich wachsenden Daten(müll)halden zurecht kommen. Aktuell genießen wir im Rechenzentrum noch den Umstand viele unserer Services auf Solaris betreiben zu können. Hier steht uns ZFS zur Verfügung, welches wohl kein Admin, der es kennen und nutzen gelernt hat, missen möchte. Dateisystem vergrößern, verkleinern, Platten nachstecken, austauschen, Snapshots, Komprimierung usw. Hier bleiben kaum Wünsche offen. Leider steht es noch immer nicht für den produktiven Einsatz unter Linux zur Verfügung. Auf einem Red Hat Training im vergangenen Jahr erzählte uns der Trainer, dass Red Hat angeblich intern bereits an einer Integration von ZFS on Linux 🇬🇧 arbeitet. Es gibt auch bereits fertige Pakete für RHEL und CentOS 🇬🇧. Jedoch ohne offiziellen Support und daher für den produktiven Einsatz ungeeignet. In der Wissensdatenbank von Red Hat 🇬🇧 habe ich noch folgenden Satz gefunden: Red Hat applies an "upstream first" policy for kernel modules (including filesystems). Without upstream presence, ZFS will not be provided nor supported by Red Hat.
Darüber, dass Red Hat in RHEL 7 im Standard auf XFS setzt wurde kontrovers diskutiert. Die Mehrheit der Teilnehmer beim Training setzt weiterhin auf ext4, wahlweise mit oder ohne LVM. Bei einem früheren Arbeitgeber haben wir die Schreib-/Lese-Performance verschiedener Dateisysteme unter Ubuntu und SLES mit unseren Daten bzw. Anwendungen getestet. Dabei konnte sich keines der getesteten Dateisysteme deutlich von von den anderen absetzen. Es wurde letztendlich immer auf ein ext-Dateisystem gesetzt. Diese gelten seit jeher als sehr stabil. Und Stabilität ist uns im Zweifel stets wichtiger als Geschwindigkeit. Privat setzte ich ebenfalls auf ext4. Ich hatte an diesem Dateisystem bis heute nie etwas auszusetzen und sehe keinen Grund zu einem Wechsel. Persönlich wünsche ich mir, dass die drei großen Linux-Distributoren Red Hat, SUSE und Canonical würden gemeinsam Ressourcen in die Weiterentwicklung von ZFS on Linux investieren und sich auf dieses Dateisystem konzentrieren. Denn neben ein paar anderen Kleinigkeiten ist ZFS das, was meinen Kollegen und mir aktuell am meisten unter Linux fehlt. Dabei gilt das zu ZFS gesagte, für unser Brot und Butter Geschäft, mit dem wir ca. 90% aller Anforderungen bedienen können. Für spezielle Anforderungen gibt es sicher noch besser geeignete Dateisysteme, die ebenfalls ihre Daseinsberechtigung haben. Spontan fallen mir dabei GlusterFS und CephFS 🇬🇧 ein. Viele Grüße Tronde
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V0LKER
Anmeldungsdatum: 23. Februar 2014
Beiträge: 1967
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Moin, nutze selbst btrfs mit raid 0/1 ohne Probleme (solange man nicht Raid 5/6 braucht), schnelles einbinden von Platten, snapshots sowie starten der snapshots. Zuerst hatte ich ZFS leider reichte mein Ram nicht wirklich dafür btrfs ist da in gewissen Bereichen genügsamer.
Hoffe auf XFS, also abwarten.
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rklm
Projektleitung
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 16. Oktober 2011
Beiträge: 12822
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user_unknown schrieb:
Dateisysteme interessieren mich nicht,
Und doch vertraust Du ihnen Deine Daten an.
die meisten Admins, schätze ich, auch nicht.
Ja, wenn der Admin nicht direkt mit Speichermanagement zu tun hat.
Wenn ein Dateisystem nicht mehr unterstützt werden sollte kann man die Dateien auf eine neue Partition/Platte kopieren mit dem neuen Dateisystem und fertig. Ich mache eigentlich nichts, was vom konkreten Dateisystem abhinge.
Das kannst Du zu Hause leicht tun, aber wenn es um Terabytes von Daten und um unterbrechungsfreien Betrieb geht, sieht die Sache ganz anders aus. Und auch wenn es eine funktionierende Backup-Lösung gibt, ist jeder kritische Ausfall mit Daten- und Zeitverlust verbunden - etwas, das man im professionellen Bereich tunlichst vermeidet, weil es kostet oder sogar noch schlimmere Auswirkungen hat. Tronde schrieb: Nun, meine Sysadmin-Kollegen und mich interessieren Dateisysteme schon einigermaßen. Hängt von ihnen doch nicht in unerheblichem Maße ab, wie gut wir mit dem kontinuierlich wachsenden Daten(müll)halden zurecht kommen.
Eben.
Bei einem früheren Arbeitgeber haben wir die Schreib-/Lese-Performance verschiedener Dateisysteme unter Ubuntu und SLES mit unseren Daten bzw. Anwendungen getestet. Dabei konnte sich keines der getesteten Dateisysteme deutlich von von den anderen absetzen. Es wurde letztendlich immer auf ein ext-Dateisystem gesetzt. Diese gelten seit jeher als sehr stabil. Und Stabilität ist uns im Zweifel stets wichtiger als Geschwindigkeit.
Das ist das, was ich oben meinte.
Privat setzte ich ebenfalls auf ext4. Ich hatte an diesem Dateisystem bis heute nie etwas auszusetzen und sehe keinen Grund zu einem Wechsel.
Ja, geht mir auch so.
Für spezielle Anforderungen gibt es sicher noch besser geeignete Dateisysteme, die ebenfalls ihre Daseinsberechtigung haben. Spontan fallen mir dabei GlusterFS und CephFS 🇬🇧 ein.
Benutzt Ihr GlusterFS produktiv? Als ich - zugegebenermaßen vor ein paar Jahren - mal da rein geschaut habe, schien es noch sehr unreif.
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
Beiträge: 5557
Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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Es ist wirklich bedauerlich, dass man hier - wie bereits gesagt - trotz ähnlicher Richtung kein gemeinsames Projekt vorwärts bringt. Als openSUSE-Nutzer setze ich schon eine Weile (ich glaube seit 13.2) auf btrfs und möchte die Funktionen wie Snaptshots und Subvolumes nicht mehr missen. XFS ist da kein wirklicher Ersatz, kann aber ergänzend genutzt werden. Warum btrfs so umstritten ist kann ich nicht nachvollziehen, habe aber zugegebenermaßen von den technischen Hintergründen keine Ahnung. Ubuntus Weg zu ZFS finde ich aber grundsätzlich falsch. ZFS selbst ist gut, auf meinem FreeNAS habe ich das wirklich zu schätzen gelernt. Die Lizenzprobleme werden jedoch auf absehbare Zeit verhindern, dass ZFS direkt durch den Linux-Kernel unterstützt wird. Das erscheint mir für ein Dateisystem doch etwass "haarig" zu sein. Grundsätzlich ist das doch wieder mal wie bei vielen anderen Sachen zuvor, siehe z.B. systemd. Alle sind mit dem status quo unzufrieden. Alle großen Finanziers (SUSE, Red Hat, tlw. Ubuntu) im OSS-Segment entwickeln nun Alternativen. Am Ende überlebt dann ein Projekt, während die anderen eingestampft werden. Auch weil im Vorfeld keine/zu wenig Kommunikation zwischen den Projekten erfolgt und man lieber sein eigenes Ding dreht. Eine gigantische Verschwendung knapper Ressourcen.
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user_unknown
Anmeldungsdatum: 10. August 2005
Beiträge: 17552
Wohnort: Berlin
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rklm schrieb:
Dateisysteme interessieren mich nicht,
Und doch vertraust Du ihnen Deine Daten an.
Dateisystemen, die mit Linux daherkommen, und die nicht als "experimentell/beta" gekennzeichnet sind, ja. Reiserfs ist ja nicht so recht aufgenommen worden, hatte aber zu Anfang, als es erst ext2 gab, dieses Journaling, welches beim Hochfahren nach unsauberem Ende einfach zipp-zapp fertig war, wo ext2 1-3 Minuten fschk veranstaltet hat. Nachdem ich dann umgestiegen war und jahrelang keine Probleme hatte blieb ich dabei.
die meisten Admins, schätze ich, auch nicht.
Ja, wenn der Admin nicht direkt mit Speichermanagement zu tun hat.
Wenn das Dateisystem integriertes RAID oder was weiß ich hat, und ich würde mit sowas liebäugeln, dann würde ich mir das auch anschauen.
Das kannst Du zu Hause leicht tun, ...
Nun, es ging mir um die Zukunftssicherheit. Wenn ein System heute ausgereift ist für den Einsatz in kritischen Bereichen und Features hat, die andere nicht haben, dann würde ich es für zukunftssicher genug halten, es auch einzusetzen. Falls es wirklich nicht weiterentwickelt wird und aus dem Support fliegt, dann kommt sowas ja nicht von heute auf morgen. Die Features, die ich benötige, muss ich dann anderweitig - vielleicht mit Programmen ersetzen. Das ist aber kein Grund heute nicht das FS einzusetzen.
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Tronde
Anmeldungsdatum: 23. November 2006
Beiträge: 1640
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rklm schrieb: Benutzt Ihr GlusterFS produktiv? Als ich - zugegebenermaßen vor ein paar Jahren - mal da rein geschaut habe, schien es noch sehr unreif.
Vor ein paar Jahren haben wir bei meinem damaligen Arbeitgeber einen Versuch unternommen. Damals kamen wir zu dem gleichen Ergebnis wie du. Aktuell liegen mir keine Anforderungen vor, die den Einsatz von GlusterFS erforderlich machen würden. Da Red Hat es aber mittlerweile mit im Portfolio hat, stehe ich einem produktiven Einsatz optimistisch gegenüber. Ich gebe aber zu, dass einige meiner Kollegen meinen, es müsse noch etwas "abhängen".
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V0LKER
Anmeldungsdatum: 23. Februar 2014
Beiträge: 1967
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Moin, wenn man hier so manche Antwort liest könnte man glauben Red Hat schmeißt BtrFS raus also kein Support mehr und Btrfs ist daher tot - nein Red Hat ist zwar der bestimmende im Linux-Sektor aber es wird Rebellen geben, die da ankämpfen, da BtrFS nicht schlecht ist. Nur eben Raid 5/6 hat Probleme. Ansonsten möchte ich es nicht darauf verzichten, Snapshots diese versenden auf einer externen, super. Somit sei geschrieben:BtrFS lebt weiter. peace
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Tronde
Anmeldungsdatum: 23. November 2006
Beiträge: 1640
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V0LKER schrieb: Moin, wenn man hier so manche Antwort liest könnte man glauben Red Hat schmeißt BtrFS raus also kein Support mehr und Btrfs ist daher tot
Das klingt tatsächlich so, dabei habe zumindest ich es nicht so gemeint. 😉 Sowohl BtrFS als auch OpenZFS wurden von Oracle initiiert. Beide zielen darauf ab die Funktionalität des von SUN Microsystems entwickelten ZFS abzubilden. Insgesamt finde ich es unglücklich, dass hier (mal wieder) parallel an zwei Dateisystemen gearbeitet wird, welche im Endeffekt die gleiche Funktionalität bieten. Würden sich die beteiligten auf eines von beiden einigen, hätten wir sicher schneller ein wirklich fertiges Dateisystem, welches man guten Gewissens in der Produktion einsetzen kann. Da BtrFS unter der GPL entwickelt wird, ist es kompatibel zum Linux Kernel und nicht von der Lizenzproblematik wie OpenZFS betroffen. Wir werden wohl noch eine ganze Weile warten müssen, um zu sehen, ob sich eines von beiden durchsetzen wird.
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MalSaulusMalPaulus
Anmeldungsdatum: 4. November 2014
Beiträge: 286
Wohnort: Bayern
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Schade eigentlich. BtrFS war ja soweit ich weiß das einzige Linux Dateisystem, das eine Verkleinerung der Partition im laufenden Betrieb ermöglichte. Das sind z. B. Features, die mich sehr interessieren. Performancetechnisch dürften die sich eh nicht viel nehmen.
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V0LKER
Anmeldungsdatum: 23. Februar 2014
Beiträge: 1967
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MalSaulusMalPaulus schrieb: Schade eigentlich. BtrFS war ja soweit ich weiß das einzige Linux Dateisystem, das eine Verkleinerung der Partition im laufenden Betrieb ermöglichte. Das sind z. B. Features, die mich sehr interessieren. Performancetechnisch dürften die sich eh nicht viel nehmen.
Und schon wieder, wieso "Schade eigentlich"? Red Hat hat eh nie viel zu BtrFS beigetragen (und das ist Schade, liegt auch wohl daran das es nicht aus dem Hause Red Hat kommt) Für BtrFS ändert sich nichts, vielleicht etwas in pos. Richtung wie jetzt erst recht.
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k1l
Anmeldungsdatum: 22. September 2006
Beiträge: 1253
Wohnort: Köln
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Redhat hat schon lange im Haus keine Btrfs Entwickler mehr. Die sie hatten sind zu facebook gewechselt. Daher schmeißt Redhat btrfs raus, weil sie es nicht supporten können und ihre Kunden wohl auch wenig bis kein Interesse haben. Es war zudem nur als "Technical Preview" geduldet.
Einen ganzen Stall von XFS Leuten hat Redhat; deswegen zimmern die jetzt was mit XFS, LVM und device-mapper zusammen und nennen es stratis. Btrfs ist in meinen Augen eines dieser typischen opensource "next big thing" Dinger: riesige Ankündigungen und Erwartungen, fast schon religiöse Fans; im Alltag aber auch nach Jahren noch Probleme mit Basics, die den Durchbruch verhindern.
(Und kommt mit jetzt nicht mit "Aber bei mir persönlich läuft das ja seit 10 Jahren super stabil")
Am Ende bleibt meistens was unspektakuläres langweiliges der standard und etwas neueres wird es dann ersetzen. Zfs ist eigentlich das was sehr viele wollen. Da ist aber das Lizenzproblem mit der GPL-Mafia. Juristisch scheint das nicht so eindeutig klar verboten, wie es meistens heißt. Auch hat Linus Torvalds angedeutet, dass es aus seiner Sicht kein Problem ist.
Canonical hat hier bei ubuntu mal Tatsachen mit Zfs geschaffen. Ich glaube das zusammen mit der Redhat btrfs Entscheidung macht Zfs kurz- und mittelfristig wieder zum guten Kandidaten. Eigentlich warte ich nur darauf, dass Poettering rauskommt und sagt alle anderen Entwickler sind ahnunglose Volltrottel und alle Filesysteme total scheiße und das er jetzt Systemd-FS entwickelt 😉 Dann hat man eh keine Wahl mehr.
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Tronde
Anmeldungsdatum: 23. November 2006
Beiträge: 1640
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k1l schrieb: Zfs ist eigentlich das was sehr viele wollen.
Als Sysadmin wünsche ich mir ein für den produktiven Einsatz fertiges und supportetes Dateisystem mit den Eigenschaften von ZFS. Schade, dass dies wohl noch lange Zeit ein Wunsch bleiben wird.
Eigentlich warte ich nur darauf, dass Poettering rauskommt und sagt alle anderen Entwickler sind ahnunglose Volltrottel und alle Filesysteme total scheiße und das er jetzt Systemd-FS entwickelt 😉 Dann hat man eh keine Wahl mehr.
👿 Dazu fällt mir nur ein: 😢 😢 😢 Hoffentlich geht dieser Kelch an uns vorüber.
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rklm
Projektleitung
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 16. Oktober 2011
Beiträge: 12822
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k1l schrieb:
Einen ganzen Stall von XFS Leuten hat Redhat; deswegen zimmern die jetzt was mit XFS, LVM und device-mapper zusammen und nennen es stratis.
Ja, so machen das Unternehmen halt, die ihre Ressourcen gezielt einsetzen müssen.
Btrfs ist in meinen Augen eines dieser typischen opensource "next big thing" Dinger: riesige Ankündigungen und Erwartungen, fast schon religiöse Fans; im Alltag aber auch nach Jahren noch Probleme mit Basics, die den Durchbruch verhindern.
Ich habe mich noch nicht so intensiv mit BTRFS beschäftigt. Kannst Du mal zusammenfassen (oder verlinken), wo diese Basisprobleme liegen?
Am Ende bleibt meistens was unspektakuläres langweiliges der standard und etwas neueres wird es dann ersetzen.
Du meinst etwas neues langweiliges, oder? 😉
Eigentlich warte ich nur darauf, dass Poettering rauskommt und sagt alle anderen Entwickler sind ahnunglose Volltrottel und alle Filesysteme total scheiße und das er jetzt Systemd-FS entwickelt 😉 Dann hat man eh keine Wahl mehr.
☺
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