Lasall
Ehemalige
Anmeldungsdatum: 30. März 2010
Beiträge: 7723
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Hi, ich bin mit den aktuellen (und vorherigen) Änderungen teilweise nicht zufrieden, da sie mir nicht objektiv erscheinen, sondern auf mich einen Anti-Unity- und Ubuntu-patcht-kaputt- und Ubuntu-gibt-nichts-and-Debian-zurück-Eindruck erwecken. Um einen Editwar zu vermeiden, deswegen hier meine Stellungnahme zu den letzten Änderungen quasi direkt am Diff:
| -Ubuntu übernimmt über 85% der Pakete unverändert von Debian/GNU Linux und fügt einige neue hinzu.[...]
+Ubuntu übernimmt die meisten Pakete unverändert von Debian/GNU Linux und fügt ein paar Neue hinzu.[...]
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Das Debian-Archiv hat gut 39.5k-Pakete, das Ubuntu-Archiv über 41.5k. "ein paar Neue" trifft es deswegen nicht. Was bei der Paketauswahl zählt ist der Absolutwert. | -[...]Veränderungen gegenüber den Paketen aus Debian sind z.B. Fehlerbehebungen (Bugfixes), das Hinzufügen von neuen Features und die Integration in das eigene Bedienkonzept.[...]
+[...]Veränderungen gegenüber den Paketen aus Debian bestehen z.B. aus dem Beheben der gröbsten bereits gemeldeten Fehler in [debian:DebianUnstable:Debian unstable] (Bugfixes), das Hinzufügen von neuen Features und die Integration in das eigene Bedienkonzept.[...]
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Die neue Formulierung ist zwar streng genommen (wegen dem "z.B.") korrekt, aber schmälert die Leistung der Ubuntu-Maintainer beträchtlich, da die Fehlerbehebung auf bereits im BTS (Debian Bugtracker) gefixte Fehler und da auch nur auf die Gröbsten eingegrenzt wird. | -[...]Sehr viele Ubuntu-Entwickler arbeiten auch gleichzeitig am Debian-Projekt mit, wodurch aus Verbesserungen an Paketen in Ubuntu so weit möglich auch Verbesserungen in Debian werden.[...]
+[...]Sehr viele Ubuntu-Entwickler arbeiten auch gleichzeitig am Debian-Projekt mit, wodurch Änderungen an Paketen in Ubuntu theoretisch auch in Debian einfließen können.[...] Praktisch ist aber nicht gesagt das Änderung immer Verbesserungen darstellen, und die Wartung adequat fortgeführt wird (vgl. [https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/mdadm mdadm]).[...]
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Das "theoretisch...können" ist eine negative Formulierung. Der zweite Satz ist idR. Auslegungssache (wenn auch vielleicht nicht bei diesem Beispiel) und halte ich für nicht relevant und objektiv genug, um im Artikel zu verbleiben. Deswegen die anschließende allgemeine und vor allen Dingen wertefreie Formulierung mit den Qualitätsunterschieden. | -[...]Ubuntu verfolgt ein eigenes Bedienkonzept, das z.T. gepatchte Versionen geläufiger Komponenten erfordert, weswegen eine handvoll Bestandteile so gut wie inkompatibel mit anderen Distributionen sind (Beispiel [:Unity:]).[...]
+[...]Ubuntu verfolgt ein Konzept mit eigener Bedienoberfläche und eigenen Komponenten, das z.T. gepatchte Versionen geläufiger Programme erfordert, wodurch die Komponenten und das Bedienerwissen (insb. unbewusst automatisierte Abläufe) so gut wie inkompatibel mit allen anderen Distributionen sind (vgl. [:Unity:], [http://ikhaya.ubuntuusers.de/2013/03/07/kommentar-wayland-vs-mir MIR]).[...]
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"allen anderen" würde ich nach wie vor weicher mit "anderen" formulieren. Ebenso würde ich die technische Komponente von der Bedienerkompenente trennen. Mit KDE lässt sich z.B. Unity fast exakt nachstellen. Ich persönlich komme z.B. mit meinem halbwegs standardmäßig konfigurierten KDE deutlich besser mit Unity zurecht als mit der GNOME 3-Shell. Übrigens finde ich fast alle neuen Satzformulierungen besser, nur die negativen Wertungen passen mir nicht. Gruss
Lasall Moderiert von Lasall: Umstrittener Abschnitt aus Was ist Ubuntu in neue Baustelle ausgelagert und gesamte Artikeldiskussion entsprechend verschoben.
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Netzmaat_007
Anmeldungsdatum: 27. März 2010
Beiträge: 173
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Hallo Lasall, guter Vorschlag. Die herausgekürzten Wertungen habe ich schon, wie von Dir vorgeschlagen, geändert. Es ist aber richtig, dass ich einige Dinge über Ubuntu lieber früher gewusst hätte, und daher dokumentieren möchte. Lasall schrieb:
| -Ubuntu übernimmt über 85% der Pakete unverändert[...]
+Ubuntu übernimmt die meisten Pakete unverändert[...]
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Das Debian-Archiv hat gut 39.5k-Pakete, das Ubuntu-Archiv über 41.5k. "ein paar Neue" trifft es deswegen nicht. Was bei der Paketauswahl zählt ist der Absolutwert.
Da hab ich versucht die Prozentangabe zu vermeiden, weil sie ja bestimmt nicht konstant ist und auf mich so alleine auch etwas scheingenau wirkte.
| -[...]Veränderungen gegenüber den Paketen aus Debian sind z.B. Fehlerbehebungen (Bugfixes), das Hinzufügen von neuen Features und die Integration in das eigene Bedienkonzept.[...]
+[...]Veränderungen gegenüber den Paketen aus Debian bestehen z.B. aus dem Beheben der gröbsten bereits gemeldeten Fehler in [debian:DebianUnstable:Debian unstable] (Bugfixes), das Hinzufügen von neuen Features und die Integration in das eigene Bedienkonzept.[...]
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Die neue Formulierung ist zwar streng genommen (wegen dem "z.B.") korrekt, aber schmälert die Leistung der Ubuntu-Maintainer beträchtlich, da die Fehlerbehebung auf bereits im BTS (Debian Bugtracker) gefixte Fehler und da auch nur auf die Gröbsten eingegrenzt wird.
Hm, also um Leistung der Ubuntu-Mainainer zu bewerten müsste man denke ich vielleicht eher auf die Bearbeitungstatistik der Bugs sehen. Dazu wollte ich aber hier eigentlich gar nichts schreiben, die Erfahrung kann jeder selbst machen. Das systematisch bis zum Release nur weniger Fehler behoben werden (können!) als in Debian, liegt daran dass die Debian Pakete zu dem Zeitpunkt and dem sie kopiert werden noch gar nicht richtig getestet wurden. Sie haben es noch nicht in Debian Testing geschaft. Nach dem Release gelten die SRU (StableReleaseUpdate) Regeln, der Fokus wendet sich der nächsten Version zu, und Bugs werden regelmäßig nicht bearbeitet, und später mit einem Hiweis auf die nächste Version zum Auslaufen gebracht. Das bin ich auch lange Zeit nicht hintergekommen, dass Ubuntu nie den Zustand von Debian stable erreicht. Aber wenn man Bugs meldet und diese immer auf die gleiche Art ohne Reaktion geschlossen werden, merkt man das einem das Ubuntu System nicht sauber erklärt wurde. Schwierig den Absatz gut zu formulieren, aber vielleicht Hilft meine Erläuterung. | -[...]Ubuntu verfolgt ein eigenes Bedienkonzept, das z.T. gepatchte Versionen geläufiger Komponenten erfordert, [...]
+[...]Ubuntu verfolgt ein Konzept mit eigener Bedienoberfläche und eigenen Komponenten, das z.T. gepatchte Versionen geläufiger Programme erfordert, [...]
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würde ich die technische Komponente von der Bedienerkompenente trennen.
Hm, vielleicht Verstehe ich Dich noch nicht ganz, inkompatibel ist für mich irgendwie beides. Du würdest das in zwei ähnliche Sätze aufteilen?
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diesch
Anmeldungsdatum: 18. Februar 2009
Beiträge: 5072
Wohnort: Brandenburg an der Havel
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Ich halte die "Wir"-Formulierungen für ungünstig, da sie den Eindruck erwecken, ubuntuusers.de sei an der Entwicklung von Ubuntu beteiligt. Der Hinweis dürfte für viele Neulinge kaum verständlich sein. Ich würde da eher sowas schreiben:
Ubuntu versucht in vielen Fällen, zum Zeitpunkt der Veröffentlichung möglichst aktuelle Software bereitzustellen.
Das kann manchmal dazu führen, dass Ubuntu auch noch nicht ausgereifte oder fehlerhafte Software enthält.
Den dritte Abschnitt unter "Was man wissen sollte" halte ich so für wenig hilfreich. Wenn man schon auf die Spannungen zwischen Ubuntu und Debian eingehen will, wäre es IMHO sinnvoller, da ein paar gute Texte von beiden Seiten zu verlinken. So ist das ganze meiner Meinung nach zu sehr verkürzt, und es wird nicht so richtig klar, was da jetzt der Punkt ist. Die letzten beiden Abschnitte in "Was man wissen sollte" beziehen sich ausschließlich auf Unity, nicht auf Ubuntu an sich. Das sollte zumindest deutlich gemacht werden. Ich würde das aber eher in den Unity-Artikel verschieben, und hier nur anmerken, dass Unity als Oberfläche umstritten ist und Ubuntu auch andere Oberflächen enthält, und dann dorthin verweisen. "Ubuntu installiert und aktiviert seit Version 12.10 offiziell Spyware-Komponenten" halte ich für extrem polemisch. Objektiv ist die Shopping-Linse eine Online-Such-Funktion. Eine Online-Suchfunktion enthält Unity schon seit 11.10 (Musik-Suche), allerdings weniger prominent. Wenn diese Thema angesprochen wird, sollte auf jeden Fall auch der Artikel aus dem Blog von Shuttleworth verlinkt werden, um auch die andere Seite zu Wort kommen zu lassen. Einen Link zu https://wiki.ubuntu.com/Debian fände ich sinnvoll
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diesch
Anmeldungsdatum: 18. Februar 2009
Beiträge: 5072
Wohnort: Brandenburg an der Havel
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Netzmaat 007 schrieb: | -Ubuntu übernimmt über 85% der Pakete unverändert[...]
+Ubuntu übernimmt die meisten Pakete unverändert[...]
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Das Debian-Archiv hat gut 39.5k-Pakete, das Ubuntu-Archiv über 41.5k. "ein paar Neue" trifft es deswegen nicht. Was bei der Paketauswahl zählt ist der Absolutwert.
Zahlen dazu gibt es auf https://launchpad.net/ubuntu/RELEASE , also z.B. https://launchpad.net/ubuntu/raring: Das systematisch bis zum Release nur weniger Fehler behoben werden (können!) als in Debian, liegt daran dass die Debian Pakete zu dem Zeitpunkt and dem sie kopiert werden noch gar nicht richtig getestet wurden. Sie haben es noch nicht in Debian Testing geschaft.
Das ist unterschiedlich. 12.04-13.04 kommen von testing, 11.10 aus sid.
Nach dem Release gelten die SRU (StableReleaseUpdate) Regeln, der Fokus wendet sich der nächsten Version zu, und Bugs werden regelmäßig nicht bearbeitet, und später mit einem Hiweis auf die nächste Version zum Auslaufen gebracht.
Das kommt auf die Bugs an. Schwere Bugs werden auch nach der Veröffentlichung noch repariert, weniger schwere erst in d3er näcshten Version. Dass Bugs "auslaufen", d.h. nach einer Weile automatisch geschlossen werden, passiert nur, wenn sie zu lange auf 2(Incomnplete" stehen, d.h. nicht ausreichend Informationen zur Verfügung stehen oder niemand den Status ändert.
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Netzmaat_007
Anmeldungsdatum: 27. März 2010
Beiträge: 173
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diesch schrieb:
Zahlen dazu gibt es auf https://launchpad.net/ubuntu/RELEASE , also z.B. https://launchpad.net/ubuntu/raring:
Findet ihr eine zwangläufig niemals korrekte Zahlenangabe wichtig? Die Zahl ist mir nicht so wichtig.
Das systematisch bis zum Release nur weniger Fehler behoben werden (können!) als in Debian, liegt daran dass die Debian Pakete zu dem Zeitpunkt and dem sie kopiert werden noch gar nicht richtig getestet wurden. Sie haben es noch nicht in Debian Testing geschaft.
Das ist unterschiedlich. 12.04-13.04 kommen von testing, 11.10 aus sid.
Ok, ergänze ich, zum Verfahren hab ich schon etwas ergänzt.
Nach dem Release gelten die SRU (StableReleaseUpdate) Regeln, der Fokus wendet sich der nächsten Version zu, und Bugs werden regelmäßig nicht bearbeitet, und später mit einem Hiweis auf die nächste Version zum Auslaufen gebracht.
Das kommt auf die Bugs an. Schwere Bugs werden auch nach der Veröffentlichung noch repariert, weniger schwere erst in d3er näcshten Version. Dass Bugs "auslaufen", d.h. nach einer Weile automatisch geschlossen werden, passiert nur, wenn sie zu lange auf 2(Incomnplete" stehen, d.h. nicht ausreichend Informationen zur Verfügung stehen oder niemand den Status ändert.
Ja so läuft das leider, da kommt ein automatisierter Hinweis auf die neue Version und der Bug wird auf incomplete gesetzt. Man testet, antwortet, ... und nichts, über Jahre das gleiche.
Das ist etwas was ich gerne wissen möchte wenn ich mit über Ubuntu informiere. Ich ergänze nen Hiweis nicht-Ubuntu Bugs besser upstream zu melden. Genauso sehe ich es als eine absolut wichtige Information an, das die Organisation die hinter einer Distribution steht es offenbar OK findet ungefragt Benutzerdaten ins Internet zu senden (Spyware).
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Netzmaat_007
Anmeldungsdatum: 27. März 2010
Beiträge: 173
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diesch schrieb:
Ich denke das kommt so aus dem Marketing-Speak von Canonical.
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diesch
Anmeldungsdatum: 18. Februar 2009
Beiträge: 5072
Wohnort: Brandenburg an der Havel
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Netzmaat 007 schrieb: diesch schrieb: Das kommt auf die Bugs an. Schwere Bugs werden auch nach der Veröffentlichung noch repariert, weniger schwere erst in d3er näcshten Version. Dass Bugs "auslaufen", d.h. nach einer Weile automatisch geschlossen werden, passiert nur, wenn sie zu lange auf 2(Incomnplete" stehen, d.h. nicht ausreichend Informationen zur Verfügung stehen oder niemand den Status ändert.
Ja so läuft das leider, da kommt ein automatisierter Hinweis auf die neue Version und der Bug wird auf incomplete gesetzt. Man testet, antwortet, ... und nichts, über Jahre das gleiche.
Passiert meiner Erfahrung nach nur sehr selten. Ich erhalte da eher jahrelang gar keine Reaktion auf meine Bugreports.
Das ist etwas was ich gerne wissen möchte wenn ich mit über Ubuntu informiere. Ich ergänze nen Hiweis nicht-Ubuntu Bugs besser upstream zu melden.
Diesen Hinweis finde ich auf Fehler melden sinnvoller, da ihmn dort Leute finden, die einen Fehler melden wollen.
Genauso sehe ich es als eine absolut wichtige Information an, das die Organisation die hinter einer Distribution steht es offenbar OK findet ungefragt Benutzerdaten ins Internet zu senden (Spyware).
Ich habe den Text zur Shopping-Linse mal etwas neutraler formuliert.
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diesch
Anmeldungsdatum: 18. Februar 2009
Beiträge: 5072
Wohnort: Brandenburg an der Havel
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Netzmaat 007 schrieb: diesch schrieb:
Ich denke das kommt so aus dem Marketing-Speak von Canonical.
Bei denen passt das ja auch ☺
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Netzmaat_007
Anmeldungsdatum: 27. März 2010
Beiträge: 173
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diesch schrieb: Ich habe den Text zur Shopping-Linse mal etwas neutraler formuliert.
Danke, glaube langsam haben wir eine einigermaßen neutrale Beschreibung der Arbeit die Canonical/Ubuntu leistet.
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Kelhim
Anmeldungsdatum: 18. September 2006
Beiträge: 3642
Wohnort: Köln
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Ubuntu installiert und aktiviert seit Version 12.10 offiziell Spyware-Komponenten
"Offiziell" ist das eine Bewertung, die längst nicht jeder teilt. Statt eine Diskussion über das Für und Wider in einen Artikel einzubauen (oder gar komplett auf eine Seite der Diskussion zu verzichten, wie es offenbar bisher ist), sollte man einfach kurz und knapp und in einer neutralen Sprache erklären, wie die Online-Suche funktioniert. Generell sollte die Frage "Was ist Ubuntu?" nicht aus purer Debian- oder gar persönlicher Perspektive beantwortet werden. Wenn es unterschiedliche Bewertungen gibt, stellt man sie neutral dar oder abstrahiert. Und unter "neutral" versteht man keine Äußerungen, die Debian als den Maßstab und alles sich davon Entfernende und daher zwangsläufig Ubuntu als qualitativ minderwertig darstellen. Einige Rechtschreibfehler müssten ebenfalls korrigiert werden, gerade in den betreffenden Passagen, aber das wird erst sinnvoll, wenn man sich über sie geeinigt hat. Weitere Formulierungen, welche den Konflikt geradezu suchen:
gemeldete Bugs werden regelmäßig nicht bearbeitet
wenn Ubuntu seine Änderungen nicht adequat wartet. Was selbst bei zentralen, datensicherheitsrelevanten Systemkomponenten vorkommen kann
können die Pakete also schnell zueinander inkompatibel werden und erhebliche Qualitätsunterschiede entstehen.
wodurch die betroffenen Komponenten und das Bedienerwissen (insb. unbewusst automatisierte Abläufe) so gut wie inkompatibel mit anderen Distributionen sind
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Netzmaat_007
Anmeldungsdatum: 27. März 2010
Beiträge: 173
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Kelhim schrieb: Ubuntu installiert und aktiviert seit Version 12.10 offiziell Spyware-Komponenten
"Offiziell" ist das eine Bewertung, die längst nicht jeder teilt. Statt eine Diskussion über das Für und Wider in einen Artikel einzubauen (oder gar komplett auf eine Seite der Diskussion zu verzichten, wie es offenbar bisher ist), sollte man einfach kurz und knapp und in einer neutralen Sprache erklären, wie die Online-Suche funktioniert.
das ist schon erfolgt
Generell sollte die Frage "Was ist Ubuntu?" nicht aus purer Debian- oder gar persönlicher Perspektive beantwortet werden. Wenn es unterschiedliche Bewertungen gibt, stellt man sie neutral dar oder abstrahiert. Und unter "neutral" versteht man keine Äußerungen, die Debian als den Maßstab und alles sich davon Entfernende und daher zwangsläufig Ubuntu als qualitativ minderwertig darstellen.
Solche Aussagen stehen doch überhaupt nicht im Artikel.
Einige Rechtschreibfehler müssten ebenfalls korrigiert werden, gerade in den betreffenden Passagen, aber das wird erst sinnvoll, wenn man sich über sie geeinigt hat. Weitere Formulierungen, welche den Konflikt geradezu suchen:
gemeldete Bugs werden regelmäßig nicht bearbeitet
Das ist doch ein Faktum, im Artikel wird versucht die Gründe dafür zu erklären.
Statt regelmäßig könnte man aber besser "daher sehr oft" schreiben.
wenn Ubuntu seine Änderungen nicht adequat wartet. Was selbst bei zentralen, datensicherheitsrelevanten Systemkomponenten vorkommen kann
können die Pakete also schnell zueinander inkompatibel werden und erhebliche Qualitätsunterschiede entstehen.
Das ist Belegt.
wodurch die betroffenen Komponenten und das Bedienerwissen (insb. unbewusst automatisierte Abläufe) so gut wie inkompatibel mit anderen Distributionen sind
Was auch ein Faktum ist, "so gut wie" ist eigenlich ungenau, sie sind schlicht einfach inkompatibel. Es soll nichts beschöningt und nichts verunglimpft werden, es gibt nur einfach auch eine Reihe von Sachen die nicht so rosig sind.
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Netzmaat_007
Anmeldungsdatum: 27. März 2010
Beiträge: 173
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Aus dem Artikel: Suchanfragen vom lokalen Rechner an einen Server von Canonical schickt
Ist das eigentlich ein Server von Canonical oder ein von Canonical bei google gemieteter Server/Dienst?
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noisefloor
Ehemaliger
Anmeldungsdatum: 6. Juni 2006
Beiträge: 29067
Wohnort: WW
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Hallo, Netzmaat 007 schrieb:
Aus dem Artikel: Suchanfragen vom lokalen Rechner an einen Server von Canonical schickt
Ist das eigentlich ein Server von Canonical oder ein von Canonical bei google gemieteter Server/Dienst?
Wo der Server physisch steht und wer tatsächlich Zugriff drauf hat (bzw. auf die Daten) werden wir 😉 ziemlich sicher nie erfahren. Ich halte den Absatz zur Shopping Lens in dem Artikel so oder so für unpassend. Der Artikel heißt "Was ist Ubuntu", es wird über zehntausende Pakete geredet und dann gezielt über ein einzelnes, wodurch - überspitzt gesagt, Ubuntu auf die Shopping Lens reduziert wird. Abgesehen davon wird die Shopping Lens in einem der Artikel zu Unity beschrieben, neutral, inkl. Weg zum Ausschalten. Von daher hat "Was ist Ubuntu" Redundanz mit dem Artikel → Redundanz ist böse → weg damit. Gruß, noisefloor
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Lsf_Lf
Anmeldungsdatum: 27. September 2010
Beiträge: 2159
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Der komplette Absatz: "Was man wissen sollte" klingt eher nach einer Warnung, statt einer Erläuterung was Ubuntu ist. Hier teile ich die Auffassung von Kelhim und rege an die genannten Absatz besser gleich wegzulassen (oder wenigstens komplett zu überarbeiten).
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Netzmaat_007
Anmeldungsdatum: 27. März 2010
Beiträge: 173
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Das Canonical uns eine Funktion in deren Standardistribution Namens "ubuntu" einbaut, die unter die Definition von Spyware fällt, ist eine Information mit der man dringend offen umgehen muss. Dies gehört dazu wenn man erklärt was Ubuntu ist, und wie es zustande kommt. In dem Sinne in dem wir ubuntuusers sind, haben wir diese viel diskutierte Entscheidung nicht gefällt. Mit dem Wiki aber, haben wir eine Verantwortung solche zentralen Fakten auch zu kommunizieren, und nicht in Details zu verstecken, oder mit Marketing-NewSpeak zu beschönigen. Daher ist ein Abschnitt in dem eine neutrale Beleuchung - auch kritischer Sachverhalte - zusammenfassend erfolgt, sehr passend und sehr positv für uns ubuntuusers.
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