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Hallo zusammen,

ich habe folgendes Anliegen, welches ich nun gerne einmal in die Runde werfen würde, um eure Meinungen dazu zuhören. Beruflich bin ich als Programmierer im Bereich PHP und MySQL täglich tätig und hatte nun mal das Bedürfnis mich etwas über den Tellerrand zu bewegen und mal in eine andere Sprache im Webbereich zu schnuppern.

Daher habe ich vor, dass ich mir ein kleines Funprojekt aufziehe: Es soll ein Shop werden. Ich gehe am Ende soweit, dass ich das Teil irgendwann mal online sehen möchte - und wenn es nur als Demo ist! Nun stellt sich für mich jedoch die Frage, in welche Richtung in schnuppern möchte und hab mir da mal einige Gedanken gemacht:

Eigenes Framework in PHP 5
Ich ziehe mir ein eigenes Framework nach MCV auf um etwas mehr mich mit der Erstellung (und nicht nur der Nutzung) eines solchen Systems auseinanderzusetzen. Eine neue Sprache würde dann natürlich nicht einspielen, jedoch wäre es sicherlich ein Erfahrungsgewinn - denke ich zumindest. Dazu ist mir PHP dann nicht neu, da ich es ja schon aus dem täglichen gebrauch kenne.

Vorteile:
- Keine neue Sprache lernen
- Gewohntes Umfeld mit all seinen Tücken und Vorzügen
- Freie Gestaltbarkeit

Nachteil:
- Gerade diese Tücken (schlechter Unicode support, nur schleppend OOP-fähig, keine Namespaces, etc.)
- Viel viel Arbeit

Zend-Framework in PHP 5
Alternativ könnte man auch noch das Zend-Framework in PHP verwenden. Dort versucht man ja etwas das MCV-Konzept umzusetzen und bietet schon eine gute Reihe an Funktionen, welche einem das leben leichter machen. Was ich persönlich nicht so doll finde, dass das Framework den Weg vertritt, dass das Model nicht genauer spezifiziert ist. Man hat es sich hier einfach gemacht und gesagt: Jedes Projekt setzt sein Model anders um, daher können wir dazu auch nix genaues sagen. Ermöglicht einem jedoch auch wieder mehr Freiheit.

Vorteile:
- Solide Basis an Grundfunktionen
- Erste Vorzüge von MCV

Nachteile:
- Schlechter Model-Konzept (meiner Meinung nach)
- Immernoch PHP als Basis, also bleiben auch die Tücken

Ruby on Rails 2.x
In letzter Zeit habe ich mich dann noch etwas mit Ruby on Rails und Ruby allgemein beschäftigt. Persönlich finde ich es eine sehr nette Sprache, auch wenn man sich an einigen Stellen noch etwas umgewöhnen muss. Es wäre bei diesem Weg sicherlich ein Mehrgewinn für mich, weil ich dadurch eine komplett neue Sprache nutze, welche auch vollkommen OO arbeitet. Mein persönlicher Nachteil, so wie ich finde, dass Ruby und RoR derzeit noch eher schlecht verbreitet ist. Einen eigenen Root finde ich eher unpassend und Hoster sind halt nicht so verbreitet.

Vorteile:
- Strikte OO Sprache
- Komplettes MCV-Konzept
- Klare Konzeption bzw. Namen

Nachteile:
- Eher schleppende Verbreitung

Python mit Django
Und dann bin ich gestern auf Python gestoßen. Grundsätzlich habe ich mich noch nie mit der Sprache beschäftigt, außer das ich gestern mal einige Sachen zu Django und Python quergelesen habe. An sich ist es ja auch eine schöne OO Sprache, welche - und das find ich sehr nett - seine Einrückung zur Syntax macht. Somit ist das komplette Projekt am Ende einheitlich vom Style. Ansonsten soll mit Django ein sehr nettes Framework für das Web geboten sein, welcher auch nach dem MCV-Konzept arbeite, jedoch nicht so strikt wie RoR, aber auch weitaus besser als PHP bzw. das Zend-Framework. Dazu ist Django ein eines Python-Framework, d.h. es benötigt keiner eigenen Installation, und Python ist schon verbreiteter als RoR 2.x

Vorteile:
- Schöne OO Sprache
- MCV-Konzept, wenn auch nicht so strikt
- Stärker verbreitet als RoR

Nachteile:
- Fallen mir derzeit keine ein?!

So und nun seid ihr gefragt, jedoch: Ich möchte hier keine Fanatiker und Glaubenskriege haben. Ich möchte nur eine sachliche Argumentation und ein sachliches Gespräch. Wer nun meint, dass seine Sprache die Beste ist und den anderen erstmal ein Flame verpassen möchte, der soll bitte woanders rumtrollen.

Was haltet ihr von meinen Aufführungen? Selbst habe ich, wie schon erwähnt, habe ich keine sehr tiefen Erfahrungen mit RoR oder Python, daher möchte man es mir verzeihen, wenn ich hier und da doch etwas falsch interpretiert habe. Ich bin jedoch gerne für eine Korrektur offen ☺

Steht die erste Möglichkeit, ein eigenes Framework in PHP5 wirklich zu Wahl? Als Programmierer solltest du wissen, dass eine der größten Tugenden die Wiederverwendung von Code ist. Lieber nehme ich einige Nachteile eines existierenden Frameworks in Kauf, bevor ich mir etwas komplett eigenes schreibe. Du würdest ja auch kein neues GUI-Toolkit programmieren, um eine Desktop-Anwendung zu schreiben, oder?

Generell würde ich PHP 5 in die Tonne treten, diese Sprache ist einfach schlecht. Argumente führe ich jetzt keine an, und möchte auch andere bitten, dass zu unterlassen, die Nachteile von PHP wurden in diesem Forum schon oft diskutiert, da hilft wirklich die Forumsuche.

Von Ruby halte ich persönlich ebenfalls recht wenig, da diese Sprache sehr, sehr obskuren Code ermöglicht. Damit kann man sich noch besser in den Fuß schießen als mit Perl. Vor allem ist die Sprache als solche unterspezifiziert und ein moving target, eine Eigenschaft, die ich wenig schätze 😉 Das allerdings ist meine persönliche, in höchstem Maße subjektive Meinung. Echte Nachteile bei Rails sehe ich in fehlenden Deployment-Standards. Zudem habe ich Bedenken hinsichtlich der Sicherheit von Rails, seit ich mir das Video vom Rails-Vortrag auf dem 24c3 angesehen habe. Ein weiterer Nachteil bei Ruby ist die offenbar weite Verbreitung solcher Unsitten wie Monkey Patching. Allerdings weiß ich sowas auch nur aus zweiter Hand, ich persönlich habe keine Erfahrungen mit Ruby.

Eine mangelnde Verbreitung würde ich allerdings nicht attestieren, RoR ist verbreitet, zumal Sun viel in JRuby investiert hat, und viele Java-Web-Entwickler daher auch Ruby und Rails nutzen. Insofern besteht hier auch ein gewisser Erfahrungsschatz. Die Verbreitung bei Hostern ist natürlich geringer, aber das gilt bei Python auch. Das liegt aber weniger an der Sprache selbst, sondern an den Angeboten. Kommerzielle Python- oder Ruby-Angebote lohnen sich erst, wenn es um professionelle Anwendungen geht.

Python ist für mich die Sprache der Wahl, zum einen, weil die Sprache selbst schon ist, zum anderen, weil viele gute Webframeworks existieren. Das liegt auch daran, dass es mittlerweile mit WSGI einen Standard für Anbindung an Webserver gibt, denn fast alle Frameworks unterstützen.

Die Wahl des Frameworks würde ich vom Ziel der Anwendung abhängig machen. Für große, kommerzielle Anwendungen würde ich Zope empfehlen, dieses Framework hat einen hervorragenden Ruf und gilt als sehr sicher. Für mittlere und kleine Anwendungen ist es allerdings oversized 😉

Django ist nicht schlecht, allerdings ist das ORM nicht das beste und die Entwicklung verläuft in interessanten Bereichen eher schleppend. Ich persönlich nutze lieber eine Kombination von verschiedenen Tools. Werkzeug als WSGI und HTTP Toolkit, Jinja oder Mako fürs Templating, SQLAlchemy als ORM, und dazu noch ein paar kleinere Toolkits wie WTForms für Formulare ist für mich ein vollwertiger Ersatz, das einzige, was wirklich fehlt, ist das Admin-Interface 😉

Allerdings ist das bei Weitem keine komplette Aufzählung, es gibt auch noch andere Frameworks wie Pylons, und andere Toolkits wie paste oder CherryPy.

my 2 cents

Ich frage mich allerdings gerade, was dein vorletzter Absatz soll. Bei einer solchen Frage wird jeder sein Lieblingstoolkit für seine Lieblingssprache vorstellen, weil kaum jemand umfassende Erfahrung besitzt und *alle* Toolkits ausprobiert hat. Zudem sind deine Anforderungen alles andere als klar, "Shop" kann alles mögliche sein, vom "kleinen Shop um die Ecke", der kaum mehr als ein Warenkorb hat, bis hin zu Big-Size-Anwendungen wie Amazon. Ich denke gerade darüber nach, was du dir eigentlich von diesem Thread erhoffst, und ob eine realistische Chance besteht, dass du *nicht* enttäuscht wirst...

Ich bin merb-Fan. Ist natürlich Geschmackssache und die Nachteile, die du bei Rails zu Recht aufzählst treffen auf merb nur noch umso mehr zu. Support wirst du nur bei Engine Yard bekommen und man sollte Spaß an "moving targets", wie Lunar das nennt, haben. merb-core ist inzwischen zwar recht stabil, aber die ganzen anderen Sachen wie dm z.B. ändern sich schon noch ganz schön. Spaß an http://github.com/ würde ich mal voraus setzen.

Wenn du Rails nicht selbst 'deployen' willst, kannst du dir mal http://heroku.com/ angucken, baut auf Amazons Wolke auf.

@Lunar
Warum nicht einfach mal andere subjektive Meinungen sammeln? Wenn man nicht das objektiv Beste erwartet, kann das doch interessant sein.

adun hat geschrieben:

Spaß an http://github.com/ würde ich mal voraus setzen.

😀 Ich finde, an dieser Seite lässt sich wunderbar zeigen, dass Menschen nicht lernfähig sind. git ist entstanden, weil eine freie Software in die Hände proprietärer Software gelegt wurde. Aber anstatt daraus zu lernen, packen wieder alle ihre freie Software in die Hände einer proprietären Git-Webanwendung 🙄 Ich möchte den Teufel nicht an die Wand malen, aber was, wenn die Betreiber der Seite die Nutzungsrechte für freie Projekte widerrufen?

Dann schon lieber ein eigener Server mit gitweb, auch wenn's nicht so schön aussieht 😉 Projektmanagement geht auch ohne Web 2.0 😉

moving targets sind für mich auch eine schöne Sache, aber wenn alles, wirklich alles im Fluss, wird das konstante Entwickeln schwer 😉 Irgendwie will ich ja auch zu Resultaten kommen 😉

adun hat geschrieben:

@Lunar
Warum nicht einfach mal andere subjektive Meinungen sammeln? Wenn man nicht das objektiv Beste erwartet, kann das doch interessant sein.
So und nun seid ihr gefragt, jedoch: Ich möchte hier keine Fanatiker und Glaubenskriege haben. Ich möchte nur eine sachliche Argumentation und ein sachliches Gespräch. Wer nun meint, dass seine Sprache die Beste ist und den anderen erstmal ein Flame verpassen möchte, der soll bitte woanders rumtrollen.

Ich dachte, genau das wollte er nicht, oder habe ich diesen Absatz falsch verstanden?

Ansonsten bin ich natürlich für jeden Sprache- und Framework-(Flame)war zu haben 😉

Steht die erste Möglichkeit, ein eigenes Framework in PHP5 wirklich zu Wahl? Als Programmierer solltest du wissen, dass eine der größten Tugenden die Wiederverwendung von Code ist. Lieber nehme ich einige Nachteile eines existierenden Frameworks in Kauf, bevor ich mir etwas komplett eigenes schreibe. Du würdest ja auch kein neues GUI-Toolkit programmieren, um eine Desktop-Anwendung zu schreiben, oder?

Hmm,
also das sehe ich teilweise anderer Meinung.

Zum einen hast du recht mit der Wiederverwendung, und nicht immer sofort alles neu schreiben ist auch korrekt. Aber wenn das jeder so machen würde, würde es nicht mehrere unterschiedliche frameworks geben, mehrere GUI Toolkits etc. sondern immer nur eine sache. Eine Weiterentiwcklung wäre es auch nicht wenn niemand mal etwas neues schreibt und immer nur bisheriges nutzt.

Und wenn er selber ein Framework schreibt dann kann er dieses Framework auch wiederverwenden!

Was aber korrekt ist, meistens gibt es für die diversen Programmiersprachen schon genug Frameworks wodurch man wirklich länger darüber nachdenken sollte ob man jetzt nun das 112te Web Framework schreibt.

\––

Ansonsten um dein Tellerrand noch weiter zu erweitern:

Perl mit Catalyst
Catalyst ist ebenfalls ein MVC WebFramework. Anders als manche Frameworks (Ruby, Django glaube ich auch) sind die einzelnen Komponenten wie ORM, Templating etc. nicht festgelegt. Du musst dich auch nicht auf eines festlegen. Catalyst selber wird sehr minimal gehalten, wodurch es sehr robust und stabil ist. Seine komplette Funktionalität bekommt es letztendlich über die etlichen Plugins die du laden kannst.

Durch den flexiblen und Modularen aufbau kannst du auch in Catalyst zwei oder drei verschiedene Templating Systeme nutzen. Oder mehrere unterschiedliche ORMs. Seine Funktionalität wird dann aus dem CPAN geschöpft in der es schon sehr gute Module gibt. Trotz alledem gibt es eine Kombination die am weitesten verbreitet ist. "Catalyst", "Template-Toolkit" (Templating System) und DBIx::Class (ORM).

\––

Ansonsten wenn du Beruflich mit PHP zu tun hast würde ich dir raten nicht über den Tellerrand zu schauen. Sonst wirst du PHP hassen Lernen. 😉

Lunar hat geschrieben:

adun hat geschrieben:

Spaß an http://github.com/ würde ich mal voraus setzen.

😀 Ich finde, an dieser Seite lässt sich wunderbar zeigen, dass Menschen nicht lernfähig sind. git ist entstanden, weil eine freie Software in die Hände proprietärer Software gelegt wurde. Aber anstatt daraus zu lernen, packen wieder alle ihre freie Software in die Hände einer proprietären Git-Webanwendung 🙄 Ich möchte den Teufel nicht an die Wand malen, aber was, wenn die Betreiber der Seite die Nutzungsrechte für freie Projekte widerrufen?

Dem stimm ich mal grundsätzlich zu, aber man kann ja mit git sehr einfach den kompletten Baum ziehen und wo anders spiegeln.

Sicher, aber bis man einen anderen Server gefunden hat, steht die Entwicklung zumindest dahingehend still, dass Synchronisation zwischen Entwicklern nicht mehr möglich ist (es sei denn, einer hat ein ebenfalls öffentlich zugängliches Repo).

Nachtrag:
Weil ich darauf angesprochen wurde: Ich habe den Beitrag noch in den entsprechenden Fachforen gepostet, damit jede Partei mal ihre Meinung aufführen kann. Solltet ihr also daran Interesse haben:

http://forum.ruby-portal.de/viewtopic.php?p=48128#48128
http://forum.ubuntuusers.de/topic/176370/?p=1416676#1416676
http://www.python-forum.de/topic-14731.html

Weil ich darauf angesprochen wurde: Ich habe den Beitrag noch in den entsprechenden Fachforen gepostet, damit jede Partei mal ihre Meinung aufführen kann. Solltet ihr also daran Interesse haben:

Nicht dass in den Foren grundsätzlich andere Leute posten würden als hier... 🙄

Gah! phpBB kann in den Nicknamen keine ] quoten. So ein Käse.

Lunar hat geschrieben:

adun hat geschrieben:

Spaß an http://github.com/ würde ich mal voraus setzen.

😀 Ich finde, an dieser Seite lässt sich wunderbar zeigen, dass Menschen nicht lernfähig sind. git ist entstanden, weil eine freie Software in die Hände proprietärer Software gelegt wurde. Aber anstatt daraus zu lernen, packen wieder alle ihre freie Software in die Hände einer proprietären Git-Webanwendung 🙄 Ich möchte den Teufel nicht an die Wand malen, aber was, wenn die Betreiber der Seite die Nutzungsrechte für freie Projekte widerrufen?

Weil ich dafür bezahle. Ich sehe nicht, wo das unfreier als meinetwegen Sourceforge, Launchpad oder GoogleApps wäre. Der Unterschied ist, dass es eine extrem simple Geschäftsbeziehung darstellt: Ich bekomme Leistung und bezahle dafür und nicht sowas wie "Ich bekomme Leistung und ihr seht zu, wie ihr die laufenden Kosten wieder reinholt" oder "Wir bieten den Service, weil wir größzügigerweise von einem Mäzen gesponsort werden". Eine Ausnahme mache ich beim Jabberserver, aber da spende ich. Würdest du gitweb bei einem Freehoster, auf einem gemieteten Server oder auf deinem eigenen Server laufen lassen? Es kann immer was passieren, aber wenn ich einen angemessen Preis zahle, dann ist finanzwirtschaftliche Unfähigkeit auf der anderen Seite.

Was kann man einfacher "backuppen" als git?

Was ist denn Rails? Ein Framework, das aus einer prop. Anwendung (Campfire) ausgegliedert wurde. Das kannst du natürlich auch ablehnen, aber im Railskontext ist es ziemlich nahe liegend auf github einzuziehen.

Ich habe ehrlich gesagt noch nie ein Projekt unter AGPL gesehen. Selbst dieses Forum ist technisch betrachtet closed source, auch wenn das Webteam immer gerne auf Anfragen geantwortet hat.

Weite Teile des Netzes sind ziemlich unfrei, auch wenn die Basis (Webserver, ServerOS, meinetwegen phpBB oder auch PHP selber) frei ist. Es gibt einen Unterschied zwischen Service und Software. Wenn du bei Ubuntu den Service willst, musst du nebenbei bemerkt auch bezahlen. (es ist natürlich trotzdem noch etwas freier, wenn man so will, weil ich zwar Support für Ubuntu anbieten kann, aber weder Launchpad noch github)

adun hat geschrieben:

Lunar hat geschrieben:

adun hat geschrieben:

Spaß an http://github.com/ würde ich mal voraus setzen.

😀 Ich finde, an dieser Seite lässt sich wunderbar zeigen, dass Menschen nicht lernfähig sind. git ist entstanden, weil eine freie Software in die Hände proprietärer Software gelegt wurde. Aber anstatt daraus zu lernen, packen wieder alle ihre freie Software in die Hände einer proprietären Git-Webanwendung 🙄 Ich möchte den Teufel nicht an die Wand malen, aber was, wenn die Betreiber der Seite die Nutzungsrechte für freie Projekte widerrufen?

Weil ich dafür bezahle.

Das ist dann was anderes. Mir ging es um die freie Nutzung für freie Projekte. Wenn man für bitkeeper zahlt, muss man auch nicht fürchten, dass die Nutzungsrechte entzogen werden. 😉

Rein aus Interesse: Wie viel zahlst du eigentlich?

adun hat geschrieben:

Ich sehe nicht, wo das unfreier als meinetwegen Sourceforge, Launchpad oder GoogleApps wäre.

Es ist nicht unfreier. Ich nutze auch keinen der genannten Dienste. Wobei ich Sourceforge und Launchpad aufgrund ihrer Geschichte bzw. des Engagements der dahinter stehenden Firma für vertrauenswürdiger halte als ein mir nicht bekanntes Startup 😉

adun hat geschrieben:

Was kann man einfacher "backuppen" als git?

Und was hilft das lokale Backup, wenn der zentrale Entwicklungsserver ausfällt? Dann steht die Teamarbeit mangels zentralem Repo erstmal still (es sei denn, man besinnt sich wieder auf ``git-format-patch`` 😉 ).

adun hat geschrieben:

Was ist denn Rails? Ein Framework, das aus einer prop. Anwendung (Campfire) ausgegliedert wurde.

Ich sehe da irgendwie keinen Zusammenhang 😉 Was genau hat Rails jetzt mit der Problematik zu tun, dass github die freien Nutzungsrechte für freie Projekte zurückrufen könnte?

adun hat geschrieben:

Das kannst du natürlich auch ablehnen, aber im Railskontext ist es ziemlich nahe liegend auf github einzuziehen.

Ich lehne freie Software mit kommerziellem Hintergrund nicht ab. Ich nutze sie selber. Aber es besteht hinsichtlich der Freiheit ein kleiner Unterschied zwischen Rails und Github: Rails ist frei im Sinne von Freibier und freier Rede. github ist bestenfalls Freibier 😉

Bei rails besteht nicht die Gefahr, dass eine Firma das einstampft. Bei github schon, außer ist zahle dafür 😉

adun hat geschrieben:

Weite Teile des Netzes sind ziemlich unfrei, auch wenn die Basis (Webserver, ServerOS, meinetwegen phpBB oder auch PHP selber) frei ist.

Das gilt zwar für viele der Web 2.0-Community-Sachen, bei Entwicklungsplattformen sieht das aber anders aus. Trac, Bugzilla, Roundup, etc. sind alle frei 😉

adun hat geschrieben:

Es gibt einen Unterschied zwischen Service und Software.

Abgesehen von moralischen Aspekten spricht wenig dagegen, freie Software mit unfreien Diensten zu entwickeln, sofern der Dienst *gesichert* ist. Bei kostenlosen Diensten wie github ist das keinesfalls garantiert, die bitkeeper-Story hat zu deutlich gezeigt, wozu sowas führen kann. Wenn du dafür bezahlst, ist das was anderes.

Lunar hat geschrieben:

Zudem sind deine Anforderungen alles andere als klar, "Shop" kann alles mögliche sein, vom "kleinen Shop um die Ecke", der kaum mehr als ein Warenkorb hat, bis hin zu Big-Size-Anwendungen wie Amazon.

Okay, das ist wohl wahr, daher einige Wunschvorstellungen, die ich habe:

Im Endeffekt möchte ich nun kein absolut fettes Warenwirtschaftssystem mit Kalkulationen von Endverkaufspreisen etc. aufziehen. Sowas wäre wirklich etwas sehr am Ziel vorbei. Ich denke eher so einen normalen Shop, welcher zur Großzahl im Internet schon auf Basis von PHP vorhanden ist. Als Beispiel könnte man vllt. osCommerce sehen.

- Einstellen von Artikeln samt Bildern etc.
- Unterschiedliche Gruppen
- Benutzerkommentare
- Newsletterfunktion
- FAQ-System
- Bewertung
- Versandkostenberechnung
- Stückzahlanzeige
- Benutzerkonten
- Datenexport in mögliche Preisvergleichsdienste

Also eigentlich nichts wirklich großes. Bezüglich einer Mehrsprachigkeit würde ich dem Ganzen erstmal eine Absage erteilen, da ich so direkt keine dateigestützte Übersetzungstabelle wollen würde, weil der Benutzer soll am Ende alles übersetzen können aber da hab ich mir noch nicht wirklich so speziell die Gedanken gemacht

Leonidas hat geschrieben:

Nicht dass in den Foren grundsätzlich andere Leute posten würden als hier... 🙄

Hä, wie meinst du das 😀

Fallen][Angel hat geschrieben:

Also eigentlich nichts wirklich großes. Bezüglich einer Mehrsprachigkeit würde ich dem Ganzen erstmal eine Absage erteilen, da ich so direkt keine dateigestützte Übersetzungstabelle wollen würde, weil der Benutzer soll am Ende alles übersetzen können aber da hab ich mir noch nicht wirklich so speziell die Gedanken gemacht

Dabei bietet django so einiges:
http://www.djangoproject.com/documentation/i18n/
oder auch http://www.djangobook.com/en/1.0/chapter18/
auch interessant: http://code.google.com/p/django-rosetta/

..Ich ziehe mir ein eigenes Framework nach MCV auf..

kleiner typo. Ich denke du meinst MVC 😉

Hab früher auch mit php programmiert bin aber seit 1,5 Jahren auf Ruby und Rails umgestiegen und bereue es keinen Meter. Das entwicklen macht jetzt spass. Merb muss ich mir mal anschauen. Aber allein die, wie ich finde, intuitive art (the ruby way) und die tools: rake, activerecord machen das leben schon leichter 😉

Gruss – jerik