guy.brush
Anmeldungsdatum: 13. Februar 2011
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Hallo, ich habe noch eine weitere Frage zum Thema Audio Encoding. Erstmal vorweg: Mir ist klar, dass es einen Qualitätsverlust gibt, wenn man von einem lossless Format in ein lossy Format umwandelt. Meine Frage geht aber einen Schritt weiter: Ich weiß, dass beim Umwandeln eines lossy Formats in ein anderes lossy Format (z.B. .m4a nach .mp3) ebenfalls ein Verlust eintritt, selbst wenn man dieselbe Qualitätsstufe wählt wie in der Ausgangsdatei. (Mir fällt gerade nur der Begriff dafür nicht mehr ein.) Ich frage mich jetzt, ob dieser Effekt zusätzlich auftritt, wenn ich eine .flac Datei nach .mp3 umwandle? Die Daten sind ja auch bei .flac komprimiert und vielleicht verursacht das derartige Probleme? Sollte hier ein zusätzlicher Verlust stattfinden, so würde mich interessieren, in welchem Bereich dieser sich befindet sollte. Hört man den schon? Oder muss man erst 10 oder 100 Mal hin und her umwandeln, bevor man das hört? Liebe Grüße guy.brush
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cosinus
Anmeldungsdatum: 11. Mai 2010
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Wieso "zusätzlich"? 😮 flac steht für "free lossless audio codec"
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guy.brush
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 13. Februar 2011
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"Zusätzlich" zu dem, was man eh verliert, wenn man nach mp3 komprimiert ☺. Wenn ich das richtig verstanden habe, liegt es unter anderem an der unterschiedlichen Komprimierung, wenn man z.B. von .m4a nach .mp3 (beides lossy) konvertiert, da z.B. .m4a an einer gewissen Stelle was "abschneidet", an der es .mp3 nicht macht, folglich kann die .mp3 nur schlechter werden. An sich ist .flac ja lossless, aber eben komprimiert. Und da habe ich mich gefragt, ob beim Umwandeln von .flac in .mp3 eben diese Komprimierung Probleme machen könnte, weil z.b. der mp3 enconder mit der flac Komprimierung nicht ganz gut klar kommt oder was weiß ich ☺. Dann hätte man eben nicht nur den normalen Komprimierungsverlust durch das mp3 Verfahren, sondern auch noch einen, der dadurch entstanden ist, dass man .flac (statt z.B. .wav) in .mp3 umgewandelt hätte. Wäre dem so, würde es z.B. besser sein, aus einer .wav Datei einmal eine .flac Datei zu machen und aus der gleichen .wav Datei ebenfalls eine hochwertige .mp3 Datei zu machen für Geräte, die kein .flac können oder wollen. (Nur so als Beispiel.) Wenn aber dieser "zusätzliche" Verlust hier keine Rolle spielt, kann man .wav → .flac → .mp3 machen und die .mp3 ist von der Qualität her identisch zur einer Version, die man direkt aus der .wav Datei gemacht hat. Bei .m4a sollte man den Weg .wav → .m4a → .mp3 ja scheinbar vermeiden und lieber .wav → .m4a und .wav → .mp3 machen (warum man das auch immer tun wollen würde, aber nur als Beispiel).
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cosinus
Anmeldungsdatum: 11. Mai 2010
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Also nochmal:
FLAC (lossless) –> MP3 (lossy)
Da kann nur das verlorengehen, was du sowieso bei MP3 "verlierst". Anders siehts wohl aus, wenn du von einem anderen lossy-format nach MP3 umwandelst.
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Thomas_Do
Moderator
Anmeldungsdatum: 24. November 2009
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cosinus schrieb: FLAC (lossless) –> MP3 (lossy)
Da kann nur das verlorengehen, was du sowieso bei MP3 "verlierst". Anders siehts wohl aus, wenn du von einem anderen lossy-format nach MP3 umwandelst.
Die Begriffe sind Generationsverlust (generation loss) und Transkodierung (transcoding) falls Du da tiefer einsteigen willst.
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hakel
Anmeldungsdatum: 13. August 2009
Beiträge: 23336
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lossless kann im Prinzip nie so effektiv quetschen, wie ein lossy Format. Betonung auf Prinzip, das ist ja alles sehr relativ. Letztendlich kommt es aber darauf an wie du das Endergebnis empfindest. Also da mußt du schon selber mal probieren. Das Quellmaterial würde ich natürlich immer aufbewahren. Massespeicher ist ja extrem billig.
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Dakuan
Anmeldungsdatum: 2. November 2004
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Wenn aber dieser "zusätzliche" Verlust hier keine Rolle spielt, kann man .wav → .flac → .mp3 machen und die .mp3 ist von der Qualität her identisch zur einer Version, die man direkt aus der .wav Datei gemacht hat.
Im Prinzip kannst Du .wav ←> .flac beliebig oft in beide Richtungen umwandeln. Wenn dabei nicht genau das gleiche rauskommt liegt es wahrscheinlich an den Metadaten, die bei .wav nur mit Einschränkungen möglich sind.
Bei .m4a sollte man den Weg .wav → .m4a → .mp3 ja scheinbar vermeiden und lieber .wav → .m4a und .wav → .mp3 machen
.wav enthält die PCM codierten Daten. Wenn Du .ma4->.mp3 machst, muss aus .ma4 erstmal wieder PCM = wav gemacht werden. Und was ma4 weg gelassen hat, bekommt mp3 dann nie zu sehen.
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guy.brush
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 13. Februar 2011
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Im Prinzip kannst Du .wav ←> .flac beliebig oft in beide Richtungen umwandeln. Wenn dabei nicht genau das gleiche rauskommt liegt es wahrscheinlich an den Metadaten, die bei .wav nur mit Einschränkungen möglich sind.
Ah, ok ☺. wenn .wav ←> .flac immer klappt, kann man mindestens immer .flac → .wav → .mp3 machen. Sooo klar ist mir es aber dann nicht, dass beim Prozess .flac → .mp3 genau dieses oder zumindest ein "lossless Umwandeln vor dem Beschnitt/die Komprimierung durch mp3" stattfindet. Nur zu oft geschiehen merkwürdige Dinge, daher meine Frage, ob eben .flac → .mp3 = .wav → .mp3 ist. Ich hab schon einmal etwas reingelesen bzgl. Generation Loss. Mir ist noch nicht ganz klar, sollte man bei einmaliger Umwandlung .m4a → .mp3 schon was hören an Qualitätsverlust? Oder erst bei mehrmaligem hin und her? Aktuell kann ich das mit meiner Anlage vermutlich noch nicht testen, aber ich hoffe, dass sich das in ein paar wenigen Jahren ändert ☺.
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frostschutz
Anmeldungsdatum: 18. November 2010
Beiträge: 7790
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Der Verlust wird vom Encoder eines verlustbehafteten Formats produziert. Also (egal was) → MP3 : Verlust. (egal was) → JPEG : Verlust. etc. FLAC ist verlustfrei aber es hängt natürlich davon ab, wo das FLAC überhaupt herkommt. Also MP3 → FLAC → MP3 ist genauso schlecht wie MP3 → MP3 bzw. schlechter als Original-MP3 behalten. FLAC lohnt sich nur, wenn du eine verlustfreie Aufnahme hast, also von CD und die CD selbst auch selber nicht von MP3s gebrannt wurde. Wenn das Original eine MP3 ist, dann macht FLAC keinen Sinn. Ansonsten gibts immer noch die Möglichkeit daß Bugs oder Nebeneffekte reinspielen. Wenn du einen Hosentaschen-MP3-Player hast, der FLAC abspielt, dann kann die Audioqualität trotzdem schlechter sein wenn der MP3-Player da rechentechnisch/leistungstechnisch an seine Grenzen kommt, oder der Encoder/Decoder hat einfach einen Bug. Ob das hörbar ist, hängt davon ab, wie oft es vorher schon verlustbehaftet umgewandelt wurde und auf welcher Qualitätsstufe das ganze passiert. Auf YouTube machen sich manche einen Scherz daraus, Videos hochzuladen, die von YT verlustbehaftet umgewandelt werden, und das verlustbehaftete dann als neues Video nochmal hochzuladen. Nach 100 oder so Iterationen hat man dann nur noch Brummen/Matsch. https://www.youtube.com/watch?v=icruGcSsPp0
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cosinus
Anmeldungsdatum: 11. Mai 2010
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frostschutz schrieb: FLAC ist verlustfrei aber es hängt natürlich davon ab, wo das FLAC überhaupt herkommt. Also MP3 → FLAC → MP3 ist genauso schlecht wie MP3 → MP3 bzw. schlechter als Original-MP3 behalten.
Ich dachte das wäre eigentlich klar, aber wo ich mein Posting nochmal durchlese wohl doch nicht 😀 Wenn ich eine Schrott-MP3-Aufnahme nach FLAC konvertiere, dann darf ich natürlich keinen Wunder-Super-Sound erwarten. Ist doch klar eigentlich oder? Ich leg doch auch kein schwarzweiß-foto auf nen Farbkopierer und hoffe dann, dass wenn ich farbig kopiere auch ne Farbkopie rauskommt? 😊
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MisterIgo
Anmeldungsdatum: 23. April 2009
Beiträge: 947
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Ich versuche das mal ein bisschen technischer zu beantworten. Wav speichert die Daten so (ist natürlich alles nur ein Modell und in der Realtität komplexer):
5 5 5 5 5 5 4 5 5 5 5
Flac speichert dann:
6*5 4 4*5
Das ist kürzer und damit komprimiert, allerdings ohne Verluste, da man das Wav da wieder draus machen kann. MP3, AAC, Opus etc. speichern das eher so:
11*5
(da man die 4 eh nicht hört). Das ist noch kürzer als das Flac, aber die Rückumwandlung geht nicht mehr korrekt. Im Normalfall ist das auch völlig egal, wenn man die 4 eh nicht hört, aber ist natürlich nicht das gleiche wie Wav. Wenn du jetzt von Flac zu Mp3 umwandelst, dekodiert der zuerst das Flac (also wandelt es zu Wav bzw. einen Bitstrom, der sehr ähnlich dazu ist, zurück) und kodiert es anschließend zu Mp3.
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guy.brush
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 13. Februar 2011
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Vielen Dank euch erstmal ☺. Dass man eine mp3 nicht verbessern kann, indem man sie nach flac konvertiert, ist mir klar. Hier war ich wohl nicht ganz deutlich, tut mir leid. Mir ging es tatsaechlich um eine direkte flac → mp3 Konvertierung. Hintergrund ist der, dass ich so langsam mal beginnen moechte, meine doch einige CDs umfassende Musiksammlung als digitales Backup zu speichern (und dabei an .flac denke). Zeitgleich benoetige ich aber aus verschiedenen Gruenden noch (gerne hochwertige) mp3 Dateien. Und da kam mir eben die Frage auf, ob der Weg CD → .wav → .flac → .mp3 oder CD → .wav → .flac und dann nochmal .wav → mp3 der bessere waere. Ich verstehe das aber jetzt so, dass diese beiden Wege zur identischen mp3 fuehren und ich somit das machen kann, was mir leichter faellt. (Da lame in der Lage sein sollte, die .flac Datei wieder in die (quasi) urpsruengliche .wav Datei zu verwandeln und diese dann in .mp3 umwandelt.) Das Video klingt und sieht am Ende sehr interessant aus, hehe. Aber schon nach 5 Mal erkennt man deutliche Qualitaetsverluste, so schnell haette ich das dann doch nicht erwartet. Das heisst aber doch wiederum, dass man bei .m4a (von iTunes, also eher hohe Qualitaet) → .mp3 selbst bei einmaligem Konvertieren auf einer hochwertigen Anlage schon Unterschiede hoeren koennte, oder? Und man daher davon selbst bei 1x schon nur abraten kann... Welchen Ripper ich verwenden werde bzw. wie ich sicherstellen werde, dass meine Backup .flac Dateien auch aus fehlerfreien .wav Dateien erstellt worden sind, steht dann noch auf einem anderen Blatt ☺.
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cosinus
Anmeldungsdatum: 11. Mai 2010
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Da FLAC verlustfrei ist, brauchst du doch nicht noch zusätzlich WAV...mach es doch so: Musikarchiv erstellen, alles mit FLAC - und davon was du brauchst machst du aus den FLAC zusätzliche MP3 fürs Auto oder so.
Und mal so nebenbei, ich hab nie Unterschiede zwischen "echter CD" und guten MP3s gehört.
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guy.brush
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 13. Februar 2011
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Gibt es Ripper, die direkt von CD zu mp3 rippen? Afaik haben alle Ripper, die ich bisher verwendet habe, zuerst eine .wav Datei erstellt und diese dann in mp3 umgewandelt und anschliessend die .wav Datei wieder geloescht. Die urspruengliche Idee war es, die .wav Datei nicht loeschen zu lassen, falls .flac → .mp3 nicht so gut geht. Welchen Ripper ich verwenden werde, weiss ich noch nicht. Ich haette am liebsten (weil Backup) eine gewisse Garantie, dass das Rippen fehlerfrei war. Naja, mal gucken. Evtl. EAC unter Windows. Bei meiner Anlage habe ich da auch noch keinen Unterschied gehoert, wobei ich hin und wieder kurzes Knacken oder so kenne, das aber teilweise auch im Original so ist. Bei einem Backup moechte ich aber gerne dieselbe Qualitaet wie CD haben. Damit kann ich dann alles machen, was ich will. Habe ich als Backup nur komprimierte (oder fehlerhafte) Dateien, bin ich eingeschraenkter.
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Dakuan
Anmeldungsdatum: 2. November 2004
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Ich bin bisher davon aus gegangen, dass das alle Ripper so machen. Ich habe das lange nicht mehr gemacht, aber früher hatte ich immer Grip genutzt, was das so machte. Dabei wurden auch immer mehrere Threads gestartet, damit der Prozessor auch bei den I/O Wartezeiten beschäftigt werden konnte (CDs sind ja soooo langsam). Im Prinzip müssen alle Programme, die von einem Format ins andere konvertieren wollen, erstmal die PCM Daten zurück gewinnen. Ob diese dann im Speicher gehalten werden, oder oder als .wav zwischen gespeichert werden (bei wav werden die Daten ja nur unverändert in einen Container verpackt), ist eine Entscheidung des Programmierers.
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