chris34
Ikhaya- und Webteam
Anmeldungsdatum: 22. Oktober 2010
Beiträge: 3789
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Ein neuer Thread, um über die Schrift für ubuntuusers.de zu diskutieren. (entstanden aus dem Topic zu Problemen mit der neuen Schrift) Ich schließe mal an charakterziffers letzten Post an: Bestand nicht der Mut, eine komplett andere Schrift auszuprobieren, ist eine arialähnliche Anmutung vielleicht doch die beste (weil gewohnte) Lösung oder fehlten ausreichend gute Alternativen?
Persönlich hätte ich keine Probleme mit einem Wechsel weg von den Arial-ähnlichen. Ich bin mir aber nicht wirklich sicher, ob ich da nicht der Minderheit angehöre.
[wurde zur Beurteilung eine Live-Seite präsentiert, oder bekamen Linux-Nutzer ein dünnes Windows-Rendering zu sehen?]
Es gab einzelne präparierte HTML-Seiten (pro Schrift je eine Seite für die Portalseite, Wiki, Ikhaya und ein Forumsthread; der Inhalt kam dabei aus dem produktiven ubuntuusers.de). War man sich über die korrekte Darstellung nicht sicher, gab es zusätzlich einen Screenshot. Wie viele sich dadurch nur die Screenshots angeschaut haben, kann ich leider nicht sagen – die Daten werden schlicht nicht erhoben…
Wäre das eine Einschränkung, welche die Verwendung einer SIL-Schrift für Ubuntuusers unmöglich macht?
Nein, ich meine nicht; es ist nur etwas hinderlich und verwirrend, wenn man das erste Mal mit der Lizenz in Kontakt kommt. 😉
Die Kriterien mal nach – meiner persönlichen – Wichtigkeit sortiert. (ein wenig überarbeitet und präzisiert ggü. dem ursprünglichen Entwurf) gute Lesbarkeit, auch bei längerem Arbeiten/Lesen: allein der ein oder andere Ikhayaartikel bringt auf A4 fünf Seiten zusammen Identität zu Ubuntu: → in den Überschriften wäre die Font nach Möglichkeit schön; für Lesetext wiederspricht Ubuntu aber Kriterium #1 sans-serif: serif hatten wir mal testweise probiert; aber das wird noch schwieriger, da man das nur für den Fließtext verwenden könnte… mehrere Stile vorhanden: mind. Italic, Bold, ItalicBold Monotype passt ins gesamte Schriftbild: Sie muss aber nicht aus der selben Familie wie die body-copy-Schrift sein. Sollte sich aber ins Gesamtbild einfügen, da im Wiki auch viel Arbeit in textareas etc. klare Trennung von Iil1 oder 0Oo auch in der Lesetextschrift: ggf. formatiert der ein oder andere User z.B. im Forum nicht korrekt in Monotype, was wiederum zu falschen Support führt (ist aber kein must-have, deswegen auch auf dem letzten Platz)
Die Reihenfolge ist dabei nicht in Stein gemeißelt. Wenn jmd. also noch Fragen, Änderungen in der Reihenfolge und/oder Ergänzungen hat → sagen und dann kann man darüber reden. Wie einheitlich der Lesetext sein soll, ist atm nicht enthalten. (als Frage formuliert: Wie ähnlich muss der Lesetext auf den unterschiedlichsten Betriebssystem sein?) Das könnte man hier diskutieren – und wurde im alten Thread ja auch schon ein wenig. ☺ Gruß chris34
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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Im Grunde benötigt ubuntuusers.de quasi drei harmonierende Schriften (mit ggf. mehreren Schnitten): Eine Titel-Schrift, eine Lesetext-Schrift und eine Code-Schrift. Ich beschränke mich in diesem Post mal nur auf die Titelschrift. Kriterium 2 spricht stark dafür, die Ubuntu als Schriftart für Überschriften beizubehalten. Es gibt keine andere Schrift, die einen so starken Bezug zum Betriebssystem Ubuntu hat. Bei den geringen Textmenge und der in Überschriften üblichen Größe spielt die etwas verminderte Lesbarkeit der Ubuntu keine Rolle (siehe Exkurs unten). Sonst sind auch alle nötigen anderen Kriterien erfüllt (5 [Monospace] gilt hier nicht). Man könnte den Ubuntu-Bezug noch stärken, indem man Einsatz der Ubuntu-Schrift nicht nur auf Überschriften anwendet, sondern auf einige Punkte mehr. Mir fallen da ein: Menübegriffe, Namen neben dem Forumspost, Kastenüberschriften und Bilduntertitel im Wiki. Man muss das aber gut überlegen, denn dann benötigt man zusätzliche Schnitte (Regular, Bold, Italic), wo man aus Downloadgründen sparsam sein sollte (finde ich zumindest). Wenn man die Bildunterschriften mal außen vor ließe: Käme man dann ohne Italic-Schnitte aus? Sprich: Wird in Überschriften, Menüs, etc. so selten kursiviert, dass eine künstliche Verschrägung des Browsers auf Computern, die keine Ubuntu installiert haben, akzeptabel wäre? Wenn man es sich leisten möchte, würde ich aber zwei Fettegrade verwenden für Überschriften. Sehr große Überschriften (H1, H2) sehen in Bold nämlich ziemlich klecksig aus, da könnte man stattdessen auf Medium, Regular oder sogar Light zurückgreifen. Diesen leichteren Schnitt könnte man dann auch in den Kästen links auf der Startseite verwenden. Im Moment kommt dort das Schriftgewicht „lighter“ zum Einsatz (für meinen Geschmack etwas zu leicht, aber in der Grafikbranche gerade ein großer Trend und für Überschriften auch okay). Kommt ein bisschen darauf an, was wo wie gut gerendert wird und welchen Eindruck man machen will. Grob gesagt: Fett = laut, deutlich; Leicht = fein, elegant, edel. Sparen ließe sich, indem man statt zwei Schnitten nur den Medium-Schnitt verwendet – sofern dann auch kleine Überschriften noch genug Kontrast zur Lesetextschrift haben. Oder (eine entsprechend harmonische Lesetextschrift vorausgesetzt) man spart sich den Bold-Schnitt der Lesetextschriftart und setzt dort die Ubuntu Bold ein (auch im Lesetext, weil fette Textteile wohl auch eher geringeren Umfang haben). Das müsste man dann testen. In Kürze: Ich plädiere für die Ubuntu für Überschriften und sogar für einige wenige Elemente mehr. Meinungen dazu? Zur Schriftart im Lesetext muss ich mir erst noch Gedanken machen. Vor allem kann man ja erst mal diskutieren, ob man da eine bestimmte für alle Nutzer vorgeben sollte oder es den persönlichen Einstellungen im Browser überlässt. –- EXKURS: Warum die Ubuntu-Schrift in längeren Texte weniger gut lesbar ist als einige andere Schriften Man liest das am besten, was man am meisten gewohnt ist. Die Ubuntu hat einige sehr ungewöhnliche Buchstabenformen, die in einem längeren Text irritieren können. Zum Beispiel fehlt der linke Querbalken beim t, der Sporn bei a, u und d (der kleine Endstrich unten rechts) oder der Anstrich bei r, n und m (der Überstand des senkrechten Strichs links oben). Das ist prinzipiell nichts schlechtes und gibt der Ubuntu einen modernen Charakter. Aber es ist eben ungewohnt und man bleibt in längeren Texten daran hängen. Textschriften sollten praktisch unsichtbar sein, ohne auffällige Details die vom Inhalt ablenken. KLEINIGKEITEN (unwichtig, aber vielleicht interessant): Klar kann man Serifenschriften auch für Überschriften verwenden. Machen zum Beispiel faz.net, smashingmagazine.com oder wikipedia.org – allerdings vermittelt man damit in der Regel einen klassischen, etwas literarischen Charakter oder ähnliches (die Assoziationen zu einer Schrift sind nicht 100% eindeutig). Man kann auch Sans- und Serifschriften kombinieren, das ist sogar einfacher als bei zwei Sans-Schriften. Schriften mit gleichbreiten Buchstaben nennt man Monospace- oder Festbreitenschriften; man spricht von monospaced, nicht-proportional oder dicktengleich. Der Begriff „Monotype“ ist der Name des größten Schriftenverlags, der in den letzten Jahren jede Menge kleinere Schriftanbieter aufgekauft hat und eine sehr marktbeherrschende Stellung innehat.
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Dee
Anmeldungsdatum: 9. Februar 2006
Beiträge: 20087
Wohnort: Schwabenländle
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In Kürze: Ich plädiere für die Ubuntu für Überschriften und sogar für einige wenige Elemente mehr. Meinungen dazu?
Ich finde es gut, dass Du Dir so viele Gedanken machst. Ich finde es schade, dass Du Dich auf die Überschriften konzentriert hast, die wie Du ja selbst sagt, nicht so oft vorkommen. Im Zuge der Priorität ist die normale Lesetext-Schrift die wichtigste, über die wir zuerst reden sollten. Danach die Code-Schriften und danach die Überschriften. Ich fürchte aber, dass hier die Geschmäcker und Erfahrungen aller Leser sehr verschieden sind. Ich habe die letzten drei Wochen verschiedene Schriften getestet. So gefällt mir optisch Liberation Sans für den Lesetext sehr gut, aber nach einer Woche habe ich Probleme beim Erfassen der Texte gehabt. Obwohl die Schrift gut aussieht (statischer Aspekt), ist sie für mich nicht gut lesbar (dynamischer Aspekt). Die beste Erfahrung habe ich aktuell mit DejaVu Sans, die ich jetzt als Standardschrift bei mir eingestellt habe, weil ich Liberation Sans auf Dauer nicht lesen kann. Aber: Das ist das Lesegefühl, was bei jedem anders sein kann. Daher weiß ich nicht, ob wir auf einen (neuen) Nenner, was die Schrift angeht, kommen. Gruß Dee
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wxpte
Anmeldungsdatum: 20. Januar 2007
Beiträge: 1140
Wohnort: Schäl Sick
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Was mich einmal interessieren würde: warum ist im Lesetext eine Serifenschrift keine Option? In gedruckten Schriftwerken sind Serifenschriften absolut dominant (deswegen ist wahrscheinlich in LO Writer auch die "Liberation Serif" voreingestellt). Dagegen werden sie bei längeren Online-Texten weitgehend vermieden. Ich halte dagegen geeignete Serifenschriften (wie zum Beispiel oben erwähnte "Liberation Serif") auch auf dem Bildschirm für gut lesbar, sofern sie nicht zu klein dargestellt sind. Aber das gilt ja für serifenlose Schriften gleichermaßen: seit die "Liberation Sans" etwas größer dargestellt wird, empfinde ich das Lesen auf ubuntuusers.de schon als weitaus angenehmer. Um nicht zu sagen: ich habe mich sogar schon weitgehend daran gewöhnt. An die kleinere Schrift hätte ich mich dagegen nicht gewöhnen können.
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Krino
Anmeldungsdatum: 31. Juli 2009
Beiträge: 1947
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WinXP to Edgy schrieb: In gedruckten Schriftwerken sind Serifenschriften absolut dominant.
Ja, zum Glück, ich möchte meine »guten Bücher« auch keinesfalls ohne Serifen lesen. Allerdings stelle ich fest, daß ich dennoch bei der Lektüre von Online-Zeitungen die serifenlosen Schriften bevorzuge. Der Grund könnte darin liegen, daß – weil es auf dem Bildschirm nun mal nur mit Pixeln geht – die serifenlosen Schriften glatter dargestellt werden können und darum das Auge weniger belasten.
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Dee
Anmeldungsdatum: 9. Februar 2006
Beiträge: 20087
Wohnort: Schwabenländle
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Was mich einmal interessieren würde: warum ist im Lesetext eine Serifenschrift keine Option?
Ich weiß nicht, ob ich grad nen Link finde, aber das haben Forschungen ergeben, dass sich Druckwerke mit Serifen und Online-Publikationen ohne Serifen besser lesen lassen. Warum das so ist, weiß ich nicht, aber ich kann bestätigen, dass es mir auch so geht. Gruß Dee
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V_for_Vortex
Anmeldungsdatum: 1. Februar 2007
Beiträge: 12085
Wohnort: Berlin
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Ein bisschen steht darüber in Erkennbarkeit – Typografie. Demnach sollen Serifen bei Fließtext grundsätzlich besser sein, als Ausnahmen werden Leseanfänger und elektronische Displays genannt. Die Frage ist bei Letzteren, ob die Begründung der „relativ groben Pixel-Raster“ bei den heutigen hohen Auflösungen noch zutrifft oder sich hier serifenlose Schrift nur noch aus Gewohnheit oder als kleinster gemeinsamer Nenner hält, da man i.d.R. nicht wissen kann, mit welcher Auflösung sie gelesen werden. ❓ Wie auch immer, das BSI soll es nach dem obigen Artikel (leider ohne Quellenabgabe) für barrierefreie Webseiten empfehlen. 🤓
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Krino
Anmeldungsdatum: 31. Juli 2009
Beiträge: 1947
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Dee schrieb: dass sich Druckwerke mit Serifen … besser lesen lassen.
Ich habe dazu mal sinngemäß folgendes gelesen und fand es einleuchtend: Vorausgesetzt, die Konturen sind scharf (also auf Papier), läßt sich ein Text umso flüssiger lesen, je deutlicher sich die Buchstaben voneinander unterscheiden. Die Unterscheidbarkeit kann man durch Serifen und auch durch sonstige »Schnörkel«, wie zum Beispiel Ober- und Unterlängen, steigern. Also je mehr »Persönlichkeit« der einzelne Buchstabe hat, desto weniger Arbeit muß das Gehirn aufwenden, ihn von anderen Buchstaben zu unterscheiden, d. h. eindeutig zu identifizieren. Ergo wird das Lesen erleichtert.
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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Zum Thema Serifen vs. Sans-Serif gibt es im Design-Tagebuch einen schönen Artikel → http://www.designtagebuch.de/wiki/die-gefuehlte-lesbarkeit/. Kurz: So einfach und pauschal kann man das nicht festlegen. Das war auch der Grund, warum ich gerne zunächst die Schrift für die Überschriften festlegen wollte. Das ist leichter zu entscheiden, weil es hier auf den ersten Blick ankommt und nicht so sehr auf Technik, Gewohnheit und Tests. Eine Entscheidung fällt hier schneller und dann hat man Ruhe, um die Kriterien für die Textschrift herauszuarbeiten. Ich befürchte, wenn wir jetzt schon über die Leseschrift spekulieren, dann zerfasert die Diskussion schnell, erschöpft sich in vielen Vorschlägen, ohne dass klar ist, wie man die bewerten soll. –- Der gewohnte EXKURS: Krino schrieb: Also je mehr »Persönlichkeit« der einzelne Buchstabe hat, desto weniger Arbeit muß das Gehirn aufwenden, ihn von anderen Buchstaben zu unterscheiden, d. h. eindeutig zu identifizieren. Ergo wird das Lesen erleichtert.
– Außer, der einzelne Buchstabe hat wiederum so viel Persönlichkeit, dass man beim Lesen ständig daran hängen bleibt, weil er nicht auf den ersten Blick erkannt wird. Es geht bei der Schriftgestaltung immer um das Finden der goldenen Mitte. Aber zum Glück müssen wir hier ja keine eigene Ubuntuusers-Schrift entwerfen.
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rklm
Projektleitung
Anmeldungsdatum: 16. Oktober 2011
Beiträge: 12802
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Krino schrieb:
Vorausgesetzt, die Konturen sind scharf (also auf Papier), läßt sich ein Text umso flüssiger lesen, je deutlicher sich die Buchstaben voneinander unterscheiden. Die Unterscheidbarkeit kann man durch Serifen und auch durch sonstige »Schnörkel«, wie zum Beispiel Ober- und Unterlängen, steigern.
Ich hatte mal gehört, dass die Serifen an den Buchstaben eine Linie ergeben, an der sich das Auge leichter entlang hangeln kann. charakterziffer schrieb: Zum Thema Serifen vs. Sans-Serif gibt es im Design-Tagebuch einen schönen Artikel → http://www.designtagebuch.de/wiki/die-gefuehlte-lesbarkeit/. Kurz: So einfach und pauschal kann man das nicht festlegen.
Ja, das Designtagebuch. Da lese ich auch gerne; nur komme ich leider im Moment nicht so oft dazu. Zum Thema "Lesbarkeit" kann man auch noch David Carson anführen, dessen Stil vor ein paar Jahren mal sehr in Mode war und bei dem die Lesbarkeit von Überschriften doch deutlich gelitten hat. Trotzdem fanden es "alle" cool. ☺
Das war auch der Grund, warum ich gerne zunächst die Schrift für die Überschriften festlegen wollte. Das ist leichter zu entscheiden, weil es hier auf den ersten Blick ankommt und nicht so sehr auf Technik, Gewohnheit und Tests. Eine Entscheidung fällt hier schneller und dann hat man Ruhe, um die Kriterien für die Textschrift herauszuarbeiten. Ich befürchte, wenn wir jetzt schon über die Leseschrift spekulieren, dann zerfasert die Diskussion schnell, erschöpft sich in vielen Vorschlägen, ohne dass klar ist, wie man die bewerten soll.
Klingt auch sinnvoll. Ich denke, die Reihenfolge ist fast egal. Wir sollten uns nur auf eine einigen. ☺
– Außer, der einzelne Buchstabe hat wiederum so viel Persönlichkeit, dass man beim Lesen ständig daran hängen bleibt, weil er nicht auf den ersten Blick erkannt wird. Es geht bei der Schriftgestaltung immer um das Finden der goldenen Mitte. Aber zum Glück müssen wir hier ja keine eigene Ubuntuusers-Schrift entwerfen.
Wen wundert es, auch hier wird der mittlere Weg gesucht. ☺
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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Ich hoffe, keiner nimmt es mir übel, wenn ich die Diskussion ein wenig leite/lenke. Ich möchte damit niemanden ausschließen oder Meinungen klein reden. Meine Absicht ist, den Thread besser zu strukturieren, so dass wir uns auf ein Ergebnis konzentrieren können. Deswegen: Möchte noch jemand etwas zum Thema Überschrift in der Schrift Ubuntu sagen? Oder gilt hier “silence means consent” (Stillschweigen heißt Zustimmung)? Hat jemand Anzeigeprobleme mit dieser Titelschrift, die ja jetzt schon eingesetzt wird? Fällt jemandem eine Schrift ein, die ebenfalls gut zu Ubuntu passt und eine mögliche Alternative wäre? Außer für Überschriften, für welche Seitenelemente von Ubuntuusers könntet ihr euch dann die Ubuntu vorstellen (von vornherein ausgenommen: längere Textabsätze)? Wenn sie an mehreren kleinen Stellen immer wieder auftaucht, sorgt das für eine Wiedererkennbarkeit, für eine gewisse grafische Linie und Einheitlichkeit – quasi für ein stärkeres grafisches Profil. Übertreiben muss man aber auch nicht („mittlerer Weg“ ☺).
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Krino
Anmeldungsdatum: 31. Juli 2009
Beiträge: 1947
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Keine Anzeigeprobleme hier. Meine Meinung: »Ubuntu« für Überschriften – okay. Für Fließtext – lieber nicht, sondern besser etwas in Richtung Helvetica/Arial.
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V_for_Vortex
Anmeldungsdatum: 1. Februar 2007
Beiträge: 12085
Wohnort: Berlin
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charakterziffer schrieb: Außer für Überschriften, für welche Seitenelemente von Ubuntuusers könntet ihr euch dann die Ubuntu vorstellen
Bei Überschriften stört sie mich. Ich kann sie mir höchstens bei Titeln von maximal 1-2 Wörtern vorstellen, also z.B. beim Hauptmenü am linken Rand des Portals, und dort auch nur für die Menütitel, die Menüpunkte wären bereits Overkill. Technische Darstellungsprobleme habe ich keine.
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chris34
Ikhaya- und Webteam
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 22. Oktober 2010
Beiträge: 3789
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V for Vortex schrieb: charakterziffer schrieb: Außer für Überschriften, für welche Seitenelemente von Ubuntuusers könntet ihr euch dann die Ubuntu vorstellen
Bei Überschriften stört sie mich. Ich kann sie mir höchstens bei Titeln von maximal 1-2 Wörtern vorstellen, also z.B. beim Hauptmenü am linken Rand des Portals […].
hm, so ein leichter „störender“ Faktor ist ja bei Überschriften durchaus gewollt (imho). Sind die Überschriften bisher einfach zu groß, wenn in anderer Schrift, zu auftragend (siehe auch weiter unten)? Alternativ: Bis zu welcher Eben wäre Ubuntu ok? Aktuell wird Ubuntu auch noch für den Forentitel pro Thread verwendet und auch in der Forenübersicht für die Kategorien. Ist das noch akzeptabel? Was mich dann noch (generell) interessieren würde: Muss/Darf/Soll es Ubuntu bold für Überschriften sein? Reicht ggf. medium (oder sogar noch dünner/leichter)? Hier ist es dann mMn aber auch davon abhängig, welche Schriftart man für den body-copy verwendet. 😉 Gruß chris34
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charakterziffer
Anmeldungsdatum: 27. August 2011
Beiträge: 42
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V for Vortex schrieb: Bei Überschriften stört sie mich. Ich kann sie mir höchstens bei Titeln von maximal 1-2 Wörtern vorstellen
Eine Titelschrift sollte schon an so einigen Stellen mehr auftauchen, damit sie auch als gleichwertiger Partner zur Lesetextschrift wahrgenommen wird. Wird sie nur bei wenigen Begriffen eingesetzt, sieht das mehr wie ein Formatierungsfehler aus. Andererseits gibt es natürlich die Möglichkeit, ganz auf eine extra Titelschrift zu verzichten und Überschriften etc. auch aus der Lesetextschrift zu setzen. Man büßt damit aber in der Regel viel von der Wiedererkennbarkeit ein, weil die Lesetextschrift nicht besonders auffällig ist/ sein sollte. Kannst du bitte versuchen zu beschreiben, V for Vortex, was genau dich an der Ubuntu-Schrift stört? Ist sie dir zu modern, zu technisch kühl, zu verkünstelt, zu fett, zu eng? Jeder hat ein bisschen andere Assoziationen zu einer Schrift, manchmal kann man mit einem kleinen Eingriff (zum Beispiel Laufweite, Gewicht, Größe) schon viel verändern. chris34 schrieb: Was mich dann noch (generell) interessieren würde: Muss/Darf/Soll es Ubuntu bold für Überschriften sein? Reicht ggf. medium (oder sogar noch dünner/leichter)?
Es ist durchaus möglich, einen leichteren Schnitt für Überschriften zu verwenden und für die Ubuntu würde ich das auch empfehlen (habe im zweiten Beitrag dieses Threads schon etwas dazu geschrieben). Wichtig ist, dass der Kontrast zum Lesetext ausreichend groß ist (was natürlich, wie du sagst, auch von dessen Schrift abhängt). Kontrast entsteht durch Größenunterschiede, Farbe, Gewicht, Neigung (kursiv), Großbuchstaben, etc. Was ich zum Beispiel bei einer Regular als Titelschrift vermeiden würde ist, sie annähernd gleich groß wie den Lesetext zu setzen (Beispiel: Forentitel). Das klappt nur, wenn sich die Buchstabenformen stark unterscheiden (z.B. Sans- und Serifenschrift). In dem Fall verwendet man besser einen Fettschnitt.
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