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Hallo zusammen,

ich beschäftige mich schon länger mit dem Thema "Webentwicklung" und würde schon sagen, dass ich im Bereich PHP und JavaScript doch recht fest bin. Nun liest man häufig, dass über PHP nur gekotzt und gemotzt wird, wovon ich auch einige Punkte verstehen kann - einige hingegen auch wieder nicht. Nun frage ich mich natürlich, ob es vielleicht nur ein Fehler an mir ist, dass mir das noch nicht aufgefallen ist oder vielleicht "die anderen" einfach komische Vorstellungen haben.

Daher hab ich mich einmal umgesehen, welche Alternativen es zu PHP gibt, wenn man eine Webseite/Webapplikation wie z.B. ein Forum, ein Shop, ein CMS mit einer Datenbank entwickeln möchte.

Eine Liste der mir bekannten Sprachen wären noch:
ASP
ASP.NET / C#
Ruby / Ruby on Rails
Java

Grundsätzlich bin ich jedoch kein Freund von Java - es gibt zuwenig Server, welche Java unterstützen und das System mit dem Sandkasten ist einfach nicht mein Fall 😉

ASP(.NET) und/oder C# kenne ich nur gering. Ruby hingegen kenne ich noch weniger. Hier stört mich aber, dass man (zumindest wohl bei Rails) alles in eine Art Applikation verpackt mit massig an Ordnern, worauf man wohl irgendwie auch gebunden ist - mir fehlt hier irgendwie ein bisschen die freie Entfaltung. Sollte ich mich täuschen, dann belehrt mich eines besseren! ☺

Grund hinter dem Ganzen ist nun, neben meine Neugierde, dass ich eigentlich für mich mal einen Shop mit CMS Einbindung schreiben wollte - schön in PHP5, MySQL5.x, Design Pattern, etc. Nun bin ich jedoch, und das muss ich zugeben, etwas unsicher geworden, ob PHP nicht einfach nur eine "pipi"-Sprache ist (ohne nun auf den Zug bzgl. "Nieder mit PHP" aufspringen zu wollen) oder doch mehr Potenzial hat.

Vielleicht ist ja eine der oben gesagten Sprachen die Erleuchtung, nur man muss mich darauf bringen.

Also mir gefällt PHP gut, da es einem webtechnisch einfach komplett den Arsch hinterherträgt. Ich weiss nicht, ob eine andere Sprache ähnliche viele nützliche Web-Funktionen mitbringt.
Dazu noch PECL und PEAR, was will man mehr? Und an der Performance kann man ordentlich mit APC drehen. Bleiben eigentlich nur noch die paar Sicherheitsprobleme, aber wenn man verstanden hat warum sie da sind, kann man sie leicht beim Programmieren vermeiden.

Also ich finde PHP wirklich sehr gut fürs Web, Erfahrung habe ich auch mit Perl und ein wenig Java fürs Web, aber beides war um einiges krampfiger.
Wahrscheinlich kann man in anderen Sprachen etwas eleganter Probleme lösen, aber ich persönlich komme am schnellsten mit PHP ans Ziel.

Aber es ist natürlich immer gut was Neues auszuprobieren.

Was meinst Du mit Sandkasten? Ich kenne das Sandkastenprinzip im Zusammenhang mit Java v.a. bezogen auf Applets.

Daß es kaum Webhoster gibt, die Java anbieten, kann ich vom Hörensagen über einen Freund aber bestätigen.
Womöglich ist das mehr die Domäne von Rootservern, und größeren Angeboten.

Perl, Python und Ruby sind auf jedenfall die Sprache schlechthin für sowas.

Auf jedenfall solltest du ein ordentliches Framework nutzen z.B. Django für Python, Catalyst für Perl oder eben Ruby on Rails.
Das wird nicht umsonst so umjubelt. PHP ist für mich wie ein Dreirad: Gut zugänglich und für Neulinge bequem, aber man lernt trotzdem kein Radfahren und fix ans Ziel kommt man auch nicht.

Schau dir die 3 Sprachen einfach mal ordentlich an, entscheid dich für eine und such dir dann dein Framework raus.

Fallen][Angel hat geschrieben:

[...]
Ruby hingegen kenne ich noch weniger. Hier stört mich aber, dass man (zumindest wohl bei Rails) alles in eine Art Applikation verpackt mit massig an Ordnern, worauf man wohl irgendwie auch gebunden ist - mir fehlt hier irgendwie ein bisschen die freie Entfaltung. Sollte ich mich täuschen, dann belehrt mich eines besseren! ☺
[...]

da hast du schon recht, RoR hält sich strikt an das MVC-Konzept und ist auch an diese "massigen Ordner" gebunden.
Trotzallem ist RoR ein wirklich super WebFramework.
Deshalb kann ich dem, was in der letzten Ausgabe des PC-Magazins drinstand nur zustimmen:

Das mag vielleicht wie eine Einschränkung ihrer Programmierfreiheit wirken. Sie gewinnen aber dabei. Ihre Anwendungen sind besser geplant und durchdacht, da sie sich den Zwängen des MVC-Modells anpassen müssen.

Fallen][Angel hat geschrieben:

wenn man eine Webseite/Webapplikation wie z.B. ein Forum, ein Shop, ein CMS mit einer Datenbank entwickeln möchte.

Warum "entwickeln"? - Den Quatsch gibt es hundertfach und perfekter als Du es jemals neu schreiben könntest.
Guck Dir ZenCart mal genau an. Da hast Du genug zu tun - für Deine Bedürfnisse.

Villeicht möchtest du auch mal einen Blick auf Zope werfen, für etwas größere Projekte soll das grandios sein.
(es gibt dazu auch einen podcast auf chaosradio.ccc.de unter chaosradio express, um dir einen überblick zu verschaffen)

robbbert hat geschrieben:

Fallen][Angel hat geschrieben:

wenn man eine Webseite/Webapplikation wie z.B. ein Forum, ein Shop, ein CMS mit einer Datenbank entwickeln möchte.

Warum "entwickeln"? - Den Quatsch gibt es hundertfach und perfekter als Du es jemals neu schreiben könntest.
Guck Dir ZenCart mal genau an. Da hast Du genug zu tun - für Deine Bedürfnisse.

Die Antwort ist einfach: Weil ich Spaß daran habe! Ich programmiere, weil es mir Spaß macht und nicht weil ich irgendwas dolles Vorgefertiges nutzen will. Ich kann auch mir irgendwo fertiges Essen kaufen, weil es besser ist, als ich es je hinbekommen würde, jedoch koche ich trotzdem gerne. Ist nicht besser aber macht mehr Spaß und man lernt was dabei!

MVC ist okay... aber hat man z.B. nicht die Möglichkeit eigene Systeme zu nutzen? Weil MVC nutze ich meine Art schon in PHP... Habe mir z.B. eine kleines Propel geschrieben (sollte es jmd. kennen http://propel.phpdb.org/trac/) Ist praktisch meine Datensicht... Grundsätzlich ist MVC zwar schön und gut, jedoch kann ich in PHP diesen Aufbau frei gestalten, in Ruby kommt es mir so vorgegeben vor.

Du suchst glaube ich sowas wie Werkzeug zusammen mit SQLAlchemy und Jinja.

Damit kannst du dir deine Applikation aus Einzelteilen zusammen bauen und hast wirklich tolle Tools.
Ist übrigens auch in Verwendung bei Inyoka, siehe http://staging.ubuntuusers.de/inyoka/

@FA
Das mit dem MVC ist ja nunmal gewollt. Hast du komplexere Systeme vor, zahlt es sich irgendwann aus, das MVC-Modell strikt durchzuziehen.
Ich habe früher viel mit PHP gemacht und mache es teilweise noch.
Ziehe aber mittlerweile auch aus sicherheitsgründen typisierte Sprachen für die Programmierung vor und kenne mich da eigentlich nur mit Java sehr gut aus.

Java EE ist aber auch verdammt komplex aber auch dafür seeehr interessant, vielfältig und einfach nur mächtig.
Das Argument mit den fehlenden Hostern trifft auf alle anderen Sprachen genauso zu.
Root-Server heißt da die Devise.

Das mit dem MVC ist ja nunmal gewollt. Hast du komplexere Systeme vor, zahlt es sich irgendwann aus, das MVC-Modell strikt durchzuziehen.

Es zahlt sich schon bei den kleinsten Systemen aus strikt nach MVC zu gehen.
Weiterhin wächst jedes System. Es von anfang an richtig zu machen spart viel Zeit/Arbeit. Irgendwann zu mercken das man in eine Sackgasse ist und dann nachträglich alles auf MVC umändern ist dann nicht gerade einfach.

Das Argument mit den fehlenden Hostern trifft auf alle anderen Sprachen genauso zu. Root-Server heißt da die Devise.

Aktuell sehe ich das mit den fehlenden Hostern nicht als Argument.
Weiterhin muss man ganz einfach sagen. Ich Programmiere wie ich will und womit ich will. Nicht ich suche mir meine Programmiersprache und mein System aus was vorgegeben wird.
Warum das Argument mit den Fehlenden Hostern kein Argument ist, ist ganz einfach. Virtual Server gibt es schon von diversen Anbietern für paar Euro hinterher geschmießen. Aktuell sind diese angebote nichtmal teurer als nen "vernünftigen" Webspace anbieter.

In der Regel kann man sogar erwarten das du bei einem virtual server mehr Leistung bekommst als bei gemieteten Webspace. In der regel werden der fester Ram zugeteilt und es sind nicht so viele virtual server auf einer maschiene wie webspace anbieter. Daher wirst du auch mehr performance haben. Je nach angebot kannst du auch schon direkte Mhz zugesichert bekommen. Der Vorteil dabei ist das du alles Installieren kannst was du möchtest und du hast keinerlei beschränkungen.

Grundsätzlich ist MVC zwar schön und gut, jedoch kann ich in PHP diesen Aufbau frei gestalten, in Ruby kommt es mir so vorgegeben vor.

Es kommt dir höchstens in "Ruby On Rails" eingeschränkt vor. Aber nicht in Ruby. Ruby ist nur eine Programmiersprache wie Perl, Python oder Java (puh, beinahe hätte ich noch wie PHP gesagt).

Das ist nen Unterschied! Aktuell sehe ich bei Ruby das der Hype um Ruby on Rails Ruby selber genauso schadet wie damals der Hype um Perl und CGI. Die Leute dachten CGI wäre Perl. Genauso wie es heute etliche Leute gibt die Ruby mit "Ruby on Rails" gleichsetzen. Oder meinen Ruby wäre nur für die Webentwlickung gedacht...

Ansonsten muss ich zu den kommentar wegen Freier Gestaltung sagen das ich bisher noch kein lächerliches Argument wie dieses gelsen/gehört habe! Das ganze ist ein Framework und Funktioniert komplett anders wie PHP. Es ist nicht so das du im Document Root Ordner deines Webserver irgendwelche Skripte ablegst und diese direkt aufgerufen werden wie bei PHP. Du hast einfach einen Dispatcher der die Weiterleitung übernimmt und um sich alles kümmert. Du hast keinerlei einschränkungen in der gestaltung wie deine URL oder sonst wie ausschaut.

Und das eben Controller in einem Spezielle Ordner wie Beispielsweise lib/Controller liegen müssen. Oh toll davon geht ja gleich die welt unter! Aktuell ist es volkommen egal wo die Sachen liegen. Wenn ich auf meinen Debian System mein Firefox, Thunderbird, ... starte dann ist es mir genauso sowas von egal wo die Dateien liegen wie Sie verstreut sind. Und das Libraries ja alle uter /lib liegen und der Starter in einem verzeichniss liegt der in $PATH liegt. Diese "beschänkung" ändert überhaupt nichts an Firefox, noch schränkt es die Frirefox Entwickler irgendwie ein. Und nebenbei gesagt gibt es mehr Vorteile das die Verzeichnisstrukturen vorgegeben werden. Und eigentlich gibt es auch keine Nachteil. Das irgendjemand meint es würde ihn auf irgendeiner art und weise beschränken ist kein Argument dagegen!

Ansonsten bedeutet MVC etwas mehr als die aufteilung welche Dateien in welchen Ordner liegen...

Fallen][Angel hat geschrieben:

Hier stört mich aber, dass man (zumindest wohl bei Rails) alles in eine Art Applikation verpackt mit massig an Ordnern, worauf man wohl irgendwie auch gebunden ist - mir fehlt hier irgendwie ein bisschen die freie Entfaltung. Sollte ich mich täuschen, dann belehrt mich eines besseren! ☺

Dann könntest du dir mal die Ruby Frameworks merb, ramaze, camping und sinatra angucken. Dass es eventuell trotzdem nicht schlecht ist nach MVC zu entwickeln wurde ja schon erwähnt.