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Shell vs. Terminal

Status: Ungelöst | Ubuntu-Version: Nicht spezifiziert
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HeinzBoettjer

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Als ehemaliger Host-Programmierer gefallen mir die Wiki-Beschreibungen Konsole

die Einheit zur Befehlseingabe und zur Ausgabe der Befehlsergebnisse eines Computers, bei Großrechnern auch der Arbeitsplatz des Operators; häufig auch Terminal genannt

und Terminal_(Computer) recht gut. Die Konsole hatte etwas mehr Priorität und Rechte (zum Beispiel shutdown) im Betrieb konnte aber auch normale Programme ausführen.

Die Kommandozeile ist für mich eine Möglichkeit mit dem Interpreter, hier eine shell, zu kommunizieren.
Bei dem C64 war der Interpreter noch BASIC 🙄

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Ich habe jetzt mal angefangen, eine - hoffentlich verständliche - Erklärung zu schreiben:

Terminal v2

Bevor ich weitermache, sagt mir doch bitte, was ihr davon haltet ☺

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Von der Verwendung des Artikels Terminal im Wissensblock ausgehend, sollte ein Artikel Terminal vorallem die Bedienung von X-Terminals erklären. Dein Artikel fällt in den Bereich Hintergrundwissen. Und als solcher ist er auch sinnvoll und gut. Einige Dinge fehlen vielleicht noch, z.B. kommt der Begriff X-Terminal nicht vor.

Leider ist die Sprechweise "Terminal" / "Konsole" ist nicht eindeutig, insbesondere heißt der Terminalemulator von KDE "Konsole".

...und der Terminalemulator von Xfce "Terminal". 😉

Gruß, cornix

HeinzBoettjer

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Was bisher in dem Artikel steht finde ich sehr gut. Wie nominiert man einen (fertigen) Artikel für die Wahl zum Wiki des Monates?

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@Heinz: Gar nicht, das übernehmen die Wiki-Mods. Und aus "wettbewerbsrechtlichen" Gründen dürfen ubuntuusers-Teammitglieder sowieso kein Wiki-Autor des Monats werden. 😉

Gruß, Dee

Newubunti

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Ich habe mir mal die letzten Tage Artikel zu Shell und Konsole sowie Terminal bei Wikipedia durchgelesen. Auch zu dem Thema herangezogen habe ich ein Suse-Linux-Handbuch 6.4 und den aktuellen Kofler. Das Ergebnis ist, dass eine ganz eindeutige Abgrenzung zwischen Shell und Terminal nur schwer auszumachen ist bzw. sich häufig darum gedrückt wird. Ich weiß, dass das nicht ganz korrekt ist, wollte aber doch mal darauf hinweisen.

Wenn ich mir dann anschaue, dass der Ubuntu-Anwender standardmäßig "bash" aufruft, wenn er das Gnome-Terminal oder eine virtuelle Konsole öffnet, dann frage ich mich, ob diese Unterscheidung so wichtig ist, als dass man sie in den Mittelpunkt der Darstellung rückt.

Nicht, dass ich die Erklärung von Terminal v2 für überflüssig halte, keineswegs, aber ich würde das innerhalb des bestehenden Terminal-Artikels unter einem Abschnitt "Historie" oder "Begriffserklärung" abhandeln. Da wäre dann auch wichtig, warum man das heute synonym benutzt. Das einzige was ich bei den momentanen Artikeln nicht gut finde ist, dass man wirklich den Eindruck bekommt, als seien Shell und Terminal genau das gleiche und am unglücklichsten finde ich eigentlich den Artikel Konsole, da er fast ausschließlich das KDE-Programm behandelt, was wiederum mit dem Oberbegriff im klassischen Sinn nichts zu tun hat.

Ich finde, dass die Artikel hier die Anwendersicht in den Vordergrund rücken sollten und nicht die Historie bzw. exakte Begrifflichkeiten - sonst kann man den Anwender am Ende mehr verwirren als aufklären.

Zu Terminal v2 inhaltlich:
Ich finde das schon einen sehr guten Ansatz. Was ich noch ansprechen würde wäre, was denn nun eigentlich der Unterschied zwischen Gnome-Terminal und einer virtuellen Konsole ist bzw. was ein virtuelle Konsole überhaupt ist.

Die Information, dass zunächst nur einfarbig dargestellt werden konnte, halt ich für überflüssig.

Gleiches gilt für:

Mittlerweile sind Rechner sehr viel kleiner und billiger geworden, die Ein- und Ausgabegeräte wurden weiterentwickelt, und Textterminals sieht man folglich nur noch relativ selten.

Nicht schreiben was nicht ist, sondern einfach nur schreiben, wie es heute ist. Also vom Prinzip so:

Heute benutzt man textbasierte Programme hauptsächlich noch für..... Die Vorteile liegen dabei gegenüber grafischer Eingabe...

Herausstellen könnte man vielleicht auch noch, warum man Terminals emuliert. Im Moment klingt es ein wenig so - zumindest könnte man es so verstehen - als würde textliche Ausgabe von einem Terminal-Emulator erledigt.

Die Emulation liegt aber doch eher darin begründet, dass das extra Gerät Terminal ja nicht existiert und so auf dem System nachgebildet wird, oder?

Gruß,
Martin

uname

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und Textterminals sieht man folglich nur noch relativ selten.

Nie genutzt, aber von gehört:

Windows_PowerShell

Es wird wohl gute Gründe geben warum Microsoft als der Weltmarktführer für grafische Oberflächen diesen IT-Rückschritt durchgeführt hat.

In dem genannten Wiki-Artikel stehen im übigen auch gleich ein paar Gründe für eine Shell, Terminal, Konsole oder sonstwas textbasiertes.

Ich habe im übrigen ein sehr gutes Argument für Shell, Konsole oder Terminal:
Viele der Befehle sind Jahrzehnte alt und die Syntax hat sich kaum geändert. Aber Buttons, Laschen usw. werden von Release zu Release oder Oberfläche zu Oberfläche anders platziert. Also ich finde mich auf den Shells/Konsolen/Terminals von Ubuntu, Debian, SuSE, Solaris oder auch AIX immer direkt zurecht. Aber der Wechsel zwischen GNOME und KDE ist bereits der Horror. Allein einen Editor zu finden 😉

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und am unglücklichsten finde ich eigentlich den Artikel Konsole, da er fast ausschließlich das KDE-Programm behandelt, was wiederum mit dem Oberbegriff im klassischen Sinn nichts zu tun hat.

Naja, im Artikel Firefox geht es um Firefox und in Konsole um Konsole. Ja, die KDE-Entwickler hätten etwas mehr Phantasie walten lassen können. Beides (also das KDE-Prog und DIE Konsole) in einem Artikel halte ich für keine gute Idee. Wenn, dann "Konsole_(KDE)" und "Konsole_(...)" oder "KDE/Konsole" und "Konsole". Beides gefällt mir persönlich aber nicht so sehr...

Gruß, Dee

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cornix hat geschrieben:

Dein Artikel fällt in den Bereich Hintergrundwissen.

Ja, auch die Bedenken von Newubunti sind berechtigt. Ich will nicht den Artikel Terminal ersetzen, auch wenn der Titel Terminal v2 diesen Eindruck erweckt. Ich hatte grade keine Lust, mir einen vernünftigen Titel auszudenken 😛 Andererseits müsste man natürlich Terminal ein bisschen anpassen.

cornix hat geschrieben:

z.B. kommt der Begriff X-Terminal nicht vor.

Ok, das werde ich noch einbauen

cornix hat geschrieben:

Leider ist die Sprechweise "Terminal" / "Konsole" ist nicht eindeutig, insbesondere heißt der Terminalemulator von KDE "Konsole".

...und der Terminalemulator von Xfce "Terminal". 😉

... der von GNOME auch 😉

am unglücklichsten finde ich eigentlich den Artikel Konsole, da er fast ausschließlich das KDE-Programm behandelt, was wiederum mit dem Oberbegriff im klassischen Sinn nichts zu tun hat.

Da steht doch ein ganz eindeutiger rot eingerahmter Hinweis obendran ("...Synonym für Terminal..."); ich wüsste nicht, wie man es noch deutlicher machen könnte.

Textterminals sieht man folglich nur noch relativ selten.

Ja, etwas verwirrend: hier meine ich wirklich Terminals, nicht Terminalprogramme. Der Satz steht ja vor "Wenn man heute von einem "Terminal" spricht, meint man meist einen Terminalemulator." Wie kann man das noch deutlicher machen?

Newubunti hat geschrieben:

als würde textliche Ausgabe von einem Terminal-Emulator erledigt.

Die Emulation liegt aber doch eher darin begründet, dass das extra Gerät Terminal ja nicht existiert und so auf dem System nachgebildet wird, oder?

Sorry, nun verstehe ich nicht ganz, was du meinst 😐

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Dee hat geschrieben:

Naja, im Artikel Firefox geht es um Firefox und in Konsole um Konsole.

Un im Artikel MoinMoin DesktopEdition geht es um die DesktopEdition. Dort wurde der Begriff MoinMoin vorangesetllt um Verwechlungen mit - was weiß ich - auszuschließen. 😉

und Textterminals sieht man folglich nur noch relativ selten.

Nie genutzt, aber von gehört:

Windows PowerShell

In dem zitierten Satz geht es um Hardware, die Windows PowerShell ist Software. Terminal (Hardware) ist nicht Terminal (Software). Letzteres ist eine Verkürzung von Terminalemulator, ich dachte eigentlich, der Artikel erklärt das ganz gut. 😮

Wie kann man das noch deutlicher machen?

Terminal (Hardware), Terminal (Software).

Gruß, cornix

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Un im Artikel MoinMoin DesktopEdition geht es um die DesktopEdition. Dort wurde der Begriff MoinMoin vorangesetllt um Verwechlungen mit - was weiß ich - auszuschließen.

Daher habe ich ja Vorschläge eingebracht, wie man es eindeutiger markieren kann, gell? ☺

Gruß, Dee

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Noch was:
Newubunti hat geschrieben:

Wenn ich mir dann anschaue, dass der Ubuntu-Anwender standardmäßig "bash" aufruft, wenn er das Gnome-Terminal oder eine virtuelle Konsole öffnet, dann frage ich mich, ob diese Unterscheidung so wichtig ist, als dass man sie in den Mittelpunkt der Darstellung rückt.

Ich halte die Unterscheidung aus mehreren Gründen für wichtig.

Kleines Beispiel: Ein KDE-Benutzer legt eine Desktopverknüpfung zu einem Shell-Skript an. Nun hat er im Eigenschaften-Dialog die Checkbox "im Terminal ausführen". Wie soll man diese Checkbox erklären, wenn man nicht zwischen Shell und Terminal unterscheidet?

Newubunti

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16. Februar 2008

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Pumbaa80 hat geschrieben:

Newubunti hat geschrieben:

als würde textliche Ausgabe von einem Terminal-Emulator erledigt.

Die Emulation liegt aber doch eher darin begründet, dass das extra Gerät Terminal ja nicht existiert und so auf dem System nachgebildet wird, oder?

Sorry, nun verstehe ich nicht ganz, was du meinst 😐

Ja, kann ich verstehen. War mein Fehler ich hab' den Satz beim ersten Durchlesen falsch aufgefasst, sorry! Trotzdem finde ich den Satz,

Dieses Programm übernimmt die Funktion des klassischen Textterminals, es dient also hauptsächlich dazu, die Ein- und Ausgaben eines textbasierten Programmes in menschenlesbarer Form auf dem Bildschirm darzustellen.

irgendwie merkwürdig formuliert. "Textbasiert" ist doch an sich schon "menschenlesbar". Also ich meine das spricht für sich selbst. Alles was Du auf der Konsole eingibst und an Ausgabe bekommst, ist doch immer lesbar. Also eigentlich langt es doch so:

Dieses Programm übernimmt die Funktion des klassischen Textterminals. Es dient also hauptsächlich dazu, die Ein- und Ausgaben eines textbasierten Programmes auf dem Bildschirm darzustellen.

Man könnte vielleicht noch anmerken, das str+alt+f7 nicht direkt auf den X-Server umschaltet, sondern auf die für den X-Server reservierte Konsole. Also damit deutlich wird, dass ja X nicht irgendwo läuft sondern eben auch nur auf der/einer Konsole, ebenso wie da jedes andere beliebige Interface drauf laufen könnte. So habe ich es zumindest mal wo gelesen, oder ist das falsch?

Was ich mich jetzt eben als Anfänger auch fragen würde, ob nun die virtuelle Konsole gleich einem virtuellen Terminal ist oder vielleicht doch nicht. Weil in diesem Satz,

Um solche Programme nutzen zu können, benötigt man ein Hilfsprogramm, einen sogenannten Terminal-Emulator (auch Terminalprogramm, Pseudoterminal, virtuelles Terminal oder kurz Terminal)

ist eigentlich alles aufgezählt, was im Artikel an Begriffen genannt wird, bis auf die virtuelle Konsole. Man könnte sich daher schon fragen, ob das noch mal etwas anderes bzw. besonders ist.

Noch was:
Newubunti hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich mir dann anschaue, dass der Ubuntu-Anwender standardmäßig "bash" aufruft, wenn er das Gnome-Terminal oder eine virtuelle Konsole öffnet, dann frage ich mich, ob diese Unterscheidung so wichtig ist, als dass man sie in den Mittelpunkt der Darstellung rückt.

Ich halte die Unterscheidung aus mehreren Gründen für wichtig.

Ja, für wichtig halte ich sie schon auch. Damit wollte ich nur deutlich machen, dass die Mischung der Begriffe in anderen Quellen auch stattfindet, der Leser mitunter also daran schon gewöhnt ist. Deshalb dann der Hinweis von mir, dass ich es aus diesem Grund, eher weiter hinten in den Terminal-Artikel einreihen würde.

Verstehst Du, was ich meine?

Gruß,
Martin

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Newubunti hat geschrieben:

irgendwie merkwürdig formuliert. "Textbasiert" ist doch an sich schon "menschenlesbar".

Jein. Ich meinte damit: das Terminalprogramm kümmert sich um Zeilenumbrüche, Tabulatoren, Farben...

Newubunti hat geschrieben:

Man könnte vielleicht noch anmerken, das str+alt+f7 nicht direkt auf den X-Server umschaltet, sondern auf die für den X-Server reservierte Konsole.

Also so genau habe ich mir das jetzt noch nie überlegt. Ist es nicht so, dass der erste X-Server standardmäßig auf tty7 liegt?

Newubunti hat geschrieben:

Was ich mich jetzt eben als Anfänger auch fragen würde, ob nun die virtuelle Konsole gleich einem virtuellen Terminal ist oder vielleicht doch nicht.

Ja, das muss man noch etwas deutlicher erklären.

Newubunti hat geschrieben:

Ja, für wichtig halte ich sie schon auch. Damit wollte ich nur deutlich machen, dass die Mischung der Begriffe in anderen Quellen auch stattfindet, der Leser mitunter also daran schon gewöhnt ist.

Okay, einen entsprechenden Hinweis wollte ich eh einbauen. Sowas wie "Oft wird nicht zwischen Shell und Terminal unterschieden, da Shells mit großem Abstand die am häufigsten ausgeführte Anwendung in Terminals sind. Technisch gesehen sind Shell und Terminal jedoch verschiedene Programme."
Auch die Sprechweise "in ein Terminal eingeben" halte ich für erwähnenswert.

Newubunti

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16. Februar 2008

Beiträge: 5149

Pumbaa80 hat geschrieben:

Newubunti hat geschrieben:

irgendwie merkwürdig formuliert. "Textbasiert" ist doch an sich schon "menschenlesbar".

Jein. Ich meinte damit: das Terminalprogramm kümmert sich um Zeilenumbrüche, Tabulatoren, Farben...

Ok, verstehe was Du meinst, aber das wird ja dann eigentlich durch

Es dient also hauptsächlich dazu, die Ein- und Ausgaben eines textbasierten Programmes auf dem Bildschirm darzustellen.

hinreichend beschrieben. Oder ist Dir das zu ungenau? Ich persönlich finde das verständlich.

Pumbaa80 hat geschrieben:

Newubunti hat geschrieben:

Man könnte vielleicht noch anmerken, das str+alt+f7 nicht direkt auf den X-Server umschaltet, sondern auf die für den X-Server reservierte Konsole.

Also so genau habe ich mir das jetzt noch nie überlegt. Ist es nicht so, dass der erste X-Server standardmäßig auf tty7 liegt?

Ja, tty7 ist standardmäßig für X reserviert. Ich hatte es bisher so verstanden - was nicht heißt das es so sein muss - dass tty7 quasi die Konsole für grafische Darstellung ist. So habe ich mir das zumindest bisher vorgestellt.

Wenn man den Begriff Terminal mal noch weiter verallgemeinert, dann ist ein Terminal im weitesten Sinne ein Rahmen für die Darstellung von etwas. Spezieller kann es dann das von Dir beschriebene Textterminal sein aber ein Terminal kann ja auch statt Text Grafik oder beides gemischt ausgeben.

Ich bin mir aber auch nicht ganz sicher, ob das so ist, bezogen auf tty7 und X.

Gruß,
Martin