Newubunti
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5100
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Dieser Thread soll einen sachlichen Diskurs über Sinn und Unsinn der Wiki-Referenz führen. Er ist nicht dazu gedacht, sich über die Wiki-Moderatoren auszulassen, deren Aufgabe es gerade auch ist, auf die Einhaltung der Referenz-Regeln zu achten! Die Diskussion sollte dabei nicht alleine über Sinn und Unsinn von Regeln geführt werden, sondern auf der Grundlage, dass am Ende verständliche und gut lesbare Wiki-Artikel daraus resultieren. In diesem Sinne möchte ich ein mal die folgende Regel zur Disposition stellen:
Anrede¶ Direkte Anrede ist zu vermeiden. Nicht "Du", nicht "Sie", sondern "man" ist richtig. Auch ein "wir" oder "ich" ist nicht gut geeignet!
Mir erschließt sich der Sinn dieser Regel nicht - zumindest nicht für jeden Artikel. Wie man sieht, gibt es zu dieser Regel auch überhaupt keine Begründung in der Referenz. Diese Regel sollte nach meiner Auffassung zumindest nicht so streng ausgelegt werden, dass ein an sich sehr ansprechender und gut verständlicher Artikel umgeschrieben wird, nur damit am Ende statt z.B. eines "ich" ein "man" als Anrede verwendet wird. Unter einer solchen Ersetzung der Anrede muss die Lesbarkeit eines Artikels zwar nicht zwangsläufig leiden, kann sie aber sehr wohl. Gruß,
Martin
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noisefloor
Ehemaliger
Anmeldungsdatum: 6. Juni 2006
Beiträge: 29041
Wohnort: WW
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Hallo,
Wie man sieht, gibt es zu dieser Regel auch überhaupt keine Begründung in der Referenz.
Da ist ein Henne-Ei Problem. Es gibt genau so wenig eine Begründung, warum z.B. Dateinamen fett geschrieben werden. Der Ausgangspunkt dazu ist, dass es zu Beginn des Wiki mal festgelegt worden ist. Genauso wie kein "du / wir / ...". Genau so wie das die Tags am Ende des Artikels stehen. Genau so wie ... Gruß, noisefloor
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noisefloor
Ehemaliger
Anmeldungsdatum: 6. Juni 2006
Beiträge: 29041
Wohnort: WW
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Hallo, es gibt auch noch einen dritten Weg (den hat glaube ich sogar user unknown in Rahmen einen anderen Diskussion) in den Raum geworfen. Es ist auch möglich, komplett ohne man / du / wir zu schreiben. Das ist zwar ungewohnt, aber es geht. Jedenfalls versuche ich im Wiki so zu schreiben. Und es liest sich dann noch sachlicher als mit "man". Gruß, noisefloor
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user_unknown
Anmeldungsdatum: 10. August 2005
Beiträge: 17552
Wohnort: Berlin
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Eine einheitliche Perspektive ist schon sinnvoll, denn jmd., der von Link zu Link hüpft, und sich gerade an ein Du gewöhnt hat, und jetzt gesietzt wird, und dann wird von man gesprochen - das ist störend, ohne dass ich jetzt sagen könnte, welche Variante die beste ist. Dass man im Einzelfall vom starren Konzept abweichen will hat aber auch seinen Sinn - angenommen, man importiert einen Blogartikel, den man andernorts bereits veröffentlicht hat, und der dem dort gepflegten Stil folgt. Aber eine Empfehlung, die gilt, solange es keine begründete Ausnahme ist, halte ich für sinnvoll.
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kaputtnik
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2007
Beiträge: 9245
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Servus ☺ gerade an dem Beispiel man←> du kann man ganz gut sehen, wie schwierig eine nicht so strenge Auslegung ist. Ich stimme mit Dir überein, das es manchmal besser wäre, auf das allgemeine man zu verzichten. Insbesondere dann, wenn ein Artikel einen persönlichen Charakter hat, wie zB Einsteiger/Brief an einen Windowsnutzer. Aber:
Wer bestimmt letztendlich, wo der persönliche Charakter eines Artikels anfängt und wo er aufhört? Schreibt man dann in Du-Form, oder Sie-Form? Es besteht die Gefahr von unendlichen Diskussionen, wenn ein Autor meint, sein Artikel hätte einen persönlichen Charakter.
Um diese ganzen "aber's" zu umgehen, müsste man sie in Regeln fassen, was IMHO nicht möglich ist. Wir haben eh schon so viele Regeln... Ausnahmen machen das ganze nur noch komplizierter. Dann lieber eine klare Regel für man ☺ Gruß kaputtnik
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Newubunti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5100
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noisefloor schrieb: es gibt auch noch einen dritten Weg (den hat glaube ich sogar user unknown in Rahmen einen anderen Diskussion) in den Raum geworfen. Es ist auch möglich, komplett ohne man / du / wir zu schreiben. Das ist zwar ungewohnt, aber es geht. Jedenfalls versuche ich im Wiki so zu schreiben. Und es liest sich dann noch sachlicher als mit "man".
Es geht nicht alleine darum was möglich ist, sondern wie dann das Ergebnis ist, dass am Ende dabei herauskommt. Dabei ist es ein Unterschied, ob der Autor einen Artikel von Anfang an mit der Anrede "man" oder auch ganz ohne Anrede verfasst hat und das auch beherrscht, so dass am Ende auch ein gut lesbarer Artikel entsteht oder ob man einen Artikel der an sich gut verständlich ist, aber die "falsche" Anrede verwendet in die Wiki-Konformität presst. Und genau um diesen Fall geht es mir. Es geht nicht darum, dass grundsätzlich jeder so schreiben können soll, wie es ihm passt, sondern es geht darum, welches Model am Ende den verständlicheren Artikel liefert. user unknown schrieb: Eine einheitliche Perspektive ist schon sinnvoll, denn jmd., der von Link zu Link hüpft, und sich gerade an ein Du gewöhnt hat, und jetzt gesietzt wird, und dann wird von man gesprochen - das ist störend, ohne dass ich jetzt sagen könnte, welche Variante die beste ist.
Also für mich ist erst mal wichtig, ob der Artikel gut lesbar ist. Eine wechselnde Anrede, stört mich dabei weniger, als ein schlecht lesbarer Artikel. Und eine einheitliche Perspektive haben wir auch jetzt ganz bestimmt nicht. Manche Artikel sind bis ins Detail gegliedert, manche nur ganz grob.
Aber eine Empfehlung, die gilt, solange es keine begründete Ausnahme ist, halte ich für sinnvoll.
Ich habe auch nichts gegen eine Empfehlung und das grundsätzlich auf deren Einhaltung geachtet wird. Trotzdem sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren, dass der Artikel in der Lesbarkeit leiden kann, wenn man die Anrede ändert. Es ging mir jetzt auch nicht darum, dass man die Regel derart umgestaltet, dass jeder gerade das als Anrede verwendet was ihm in den Kram passt. Mir ging es jetzt eigentlich um die Fälle, wo die Wahl der Anrede im Artikel einfach insgesamt stimmig ist. Aber einem an sich gut lesbaren Artikel eine Anrede überzustülpen, nur damit die Anrede in Wiki-Artikeln einheitlich ist, muss halt auch nicht immer ziel-führend sein. Es geht mir wirklich nur um die Fälle, wo sich der Artikel aus einem Guss liest, und man am Ende das Gefühl hat, dass es eher geschadet hat, die Anrede zu wechseln. Gruß,
Martin
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march
Anmeldungsdatum: 12. Juni 2005
Beiträge: 17337
Wohnort: /home/noise
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Der Ausgangspunkt dazu ist, dass es zu Beginn des Wiki mal festgelegt worden ist.
Genau. Vorher gab es in einigen Bereichen (im ersten Wiki) ziemlichen Wildwuchs, da es keine festen Regeln gab. Die Konsequenz waren u.a. Artikel mit wechselnder Anrede. Es entwickelte sich im Laufe der Jahre die Referenz wie sie nun zu ersehen ist. Die Anrede wurde damals so festgelegt um die Anrede im Wiki einheitlich zu gestalten - wobei wir IMHO schon damals diskutiert hatten welche Anrede sinnig sei. Das Ergebnis liegt seit einigen Jahren vor. 😉 Andere Syntaxelemente sollten Neulingen helfen sich im Wiki zurechzufinden und somit wurde z.B. für Pfade fett verwendet. IMHO ein Struktur die sich bewährt hat.
Es geht mir wirklich nur um die Fälle, wo sich der Artikel aus einem Guss liest, und man am Ende das Gefühl hat, dass es eher geschadet hat, die Anrede zu wechseln.
Sollte IMHO auf Einzelfälle beschränkt sein (z.B. Brief an einen Windowsnutzer). Bei dem Großteil der Artikel macht es keinen Sinn die "Freiheit" zu geben, da wir ansonsten keine einheitliche Perspektive mehr haben wie user unknown schon anmerkte und ein Wirrwarr an Ansprachen in den Artikeln vorfinden werden.
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Newubunti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5100
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Ich weiß nicht, ob es hier jetzt weiter hilft, wenn gesagt wird, dass die Regeln mal festgelegt worden seien und dies auch auf einen Grund zurückzuführen ist. Ich möchte mir hier nicht anmaßen zu behaupten, dass es für die Regeln nicht auch gute Gründe gibt und die Regeln nicht auch deswegen festgelegt wurden. Einerseits soll eine solche Diskussion aus den Artikel-Diskussionen herausgehalten werden - dem wollte ich mit einem extra Thread nachkommen. Andererseits scheint es mir jetzt aber so, als würden hier jetzt allgemeine Floskeln aufgefahren, weil man natürlich bei einer allgemeinen Diskussion nicht so veranschaulichen kann, worum es im Zweifel konkret geht. Anrede-Sprünge innerhalb eines Artikels möchte ich mit meiner Forderung keinesfalls die Bahn ebnen und auch nicht einem "es ist doch egal, welche Anrede verwendet wird". Ich denke dabei aber auch nicht ausschließlich nur an Artikel, die eine persönliche Ansprache schon aus der Sache heraus erfordern. Ich wollte halt mal wissen, ob es wichtiger ist, dass der Artikel gut lesbar und verständlich ist oder dass er die richtige Anrede verwendet. Beides zusammen wäre natürlich ideal, ist aber nicht immer gegeben. Gruß,
Martin
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march
Anmeldungsdatum: 12. Juni 2005
Beiträge: 17337
Wohnort: /home/noise
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Ich weiß nicht, ob es hier jetzt weiter hilft, wenn gesagt wird, dass die Regeln mal festgelegt worden seien und dies auch auf einen Grund zurückzuführen ist.
Es war nur erläuternd gemeint und sollte diese Diskussion nicht ersticken. Sorry falls das falsch herübergekommen ist.
Ich wollte halt mal wissen, ob es wichtiger ist, dass der Artikel gut lesbar und verständlich ist oder dass er die richtige Anrede verwendet. Beides zusammen wäre natürlich ideal, ist aber nicht immer gegeben.
Die Lesbarkeit ist natürlich der wichtigste Aspekt. Die Anrede sollte im Wiki in (fast) allen Artikeln gleich sein - wobei IMHO Ausnahmen schon Berücksichtigung finden können. Hier sollte es sich aber um Einzelfälle handeln.
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noisefloor
Ehemaliger
Anmeldungsdatum: 6. Juni 2006
Beiträge: 29041
Wohnort: WW
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Hallo, ich war zu der "man vs. du" Zeit noch nicht im uu.de Team aber ich vermutet mal stark, dass das sachlicher "man" gewählt wurde, weil "Veröffentlichungen mit Anspruch" (ich will jetzt hier nicht sagen "wissenschaftliche Veröffentlichungen", dass wäre ein wenig hoch gegriffen 😉 ) auch in neutraler Schreibweise geschrieben werden. In der IT-Fachliteratur war das früher IMHO auch so, neuere Veröffentlichungen weichen aber auch schon mal davon ab und sprechen den Leser direkt an. Im deutschen in der Regel mit "Sie", was ich im Wiki aber unpassend fände... Gruß, noisefloor
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Newubunti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5100
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march schrieb: Die Lesbarkeit ist natürlich der wichtigste Aspekt. Die Anrede sollte im Wiki in (fast) allen Artikeln gleich sein - wobei IMHO Ausnahmen schon Berücksichtigung finden können.
Darauf würde ich letztlich hinaus wollen. Die unpersönliche Form der Anrede als Soll-Bestimmung und ein Abweichen davon im Bereich der Möglichkeit, entweder, wenn der Artikel es aus der Sache heraus erfordert - da war ja hier "der Brief an einen Windowsnutzer" als Beispiel genannt, oder solche Artikel wie "Helfen" - aber eben auch auch, wenn der Artikel, so wie er geschrieben wurde, sich einfach gut lesen lässt. Letzteres erzielt ja ein Autor nicht automatisch schon durch die Wahl einer bestimmten Anrede. Außerdem kommen diese Fälle ohnehin hier nicht häufig vor. Es soll nur wirklich bei solchen Artikeln Berücksichtigung finden, bei denen man beim Lesen den Eindruck gewinnt, dass sie sich gut lesen lassen, über dem Durchschnitt liegen, was sonst an Lesbarkeit geboten wird und es schade wäre sie aus Konformitätsgründen zu ändern und damit die gute Lesbarkeit zu brechen. Die Regel ist ja hier eher, dass die Artikel unabhängig von der Anrede in ihrer Lesbarkeit optimiert werden könnten, weil sie ja in der Regel weder von professionellen Schreibern noch von professionellen Lektoren erstellt und gegen-gelesen werden. In den Situationen habe ich dann natürlich auch kein Problem damit, wenn dem Artikel ein "man" übergestülpt wird, weil sich das grundsätzlich besser in das Wiki einfügt. Ich habe halt nur ein Problem damit, wenn gesagt wird "man" sei besser als z.B. "DU" unabhängig vom Endergebnis und dann auch dementsprechend gehandelt wird. Gruß,
Martin
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kaputtnik
Anmeldungsdatum: 31. Dezember 2007
Beiträge: 9245
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Servus, es bleibt die Frage: Wer entscheidet, welcher Artikel mit "Du" und welcher Artikel mit "Man" geschrieben wird? Wahrscheinlich das Wikiteam... Demnach muss sich das Wikiteam auch mit den Benutzern auseinandersetzen, wenn sie meinen Ihr Artikel sei nur mit persönlicher Anrede gut lesbar, das Wikiteam aber anderer Meinung ist. Andererseits könnten wir diese Regel komplett aufheben. Das würde zumindest schon mal einen Punkt unserer ständigen "Meckerei" ersparen 😉 (neben dem Punkt:"Fett bitte ausschließlich für Dateien und Verzeichnisse"). Gruß kaputtnik
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Newubunti
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5100
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kaputtnik schrieb: Servus, es bleibt die Frage: Wer entscheidet, welcher Artikel mit "Du" und welcher Artikel mit "Man" geschrieben wird? Wahrscheinlich das Wikiteam...
Warum im Zweifel nicht einfach die Mehrheit derer, die sich im konkreten Fall die Mühe gemacht haben, den Artikel gegenzulesen? Um zu beurteilen, ob ein Artikel sich flüssig lesen lässt, braucht man ja jetzt nicht zwangsläufig besondere Wiki-Referenz-Kenntnisse, wie das auf der anderen Seite bei syntaktischen Fragen der Fall ist. Außerdem, habt Ihr hier alle vom Wiki-Team noch nie Artikel in der Rohfassung des Autors gelesen, wo ihr gedacht habt, das liest sich jetzt aber gut, die Anrede müsste laut Regel aber geändert werden? Ich frage das deswegen, weil es doch meiner Ansicht nach zumindest subjektiv jenseits von Regeln ein Sprachgefühl dafür gibt, ob sich jetzt etwas mal besonders gut lesen lässt oder nicht. Gruß,
Martin
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noisefloor
Ehemaliger
Anmeldungsdatum: 6. Juni 2006
Beiträge: 29041
Wohnort: WW
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Hallo,
Außerdem, habt Ihr hier alle vom Wiki-Team noch nie Artikel in der Rohfassung des Autors gelesen, wo ihr gedacht habt, das liest sich jetzt aber gut, die Anrede müsste laut Regel aber geändert werden?
Ehrlich gesagt - nein, habe ich nicht. Was wohl auch daran liegt, dass die allerallermeisten Artikel Programmbeschreibungen sind, und die sich nun mal sachlich ("man") besser lesen. Gruß, noisefloor
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Thomas_Do
Moderator
Anmeldungsdatum: 24. November 2009
Beiträge: 8527
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Ich finde ein Wiki ist ein Medium, das durch eine sachliche Sprache profitiert und an "Seriosität" gewinnt. Wiki-Artikel sollten ja den Konsens der Gemeinschaft zu einer Vorgehensweise und nicht die persönliche Meinung des Autors wiedergeben. Daher finde ich es gut, wenn die Autoren etwas in den "Hintergrund treten" und den Leser nicht direkt ansprechen (im Gegensatz zum Forum). Hier mal als Beispiel ein Satz aus dem Artikel Wubi: a) Man kann natürlich auch bereits heruntergeladene ISO-Images verwenden. Alternativen wären: b) Bereits heruntergeladene ISO-Images können natürlich auch verwendet werden c) Du kannst natürlich auch bereits heruntergeladene ISO-Images verwenden. d) Sie können natürlich auch bereits heruntergeladene ISO-Images verwenden. a) und b) finde ich okay, wobei ich persönlich b) bevorzugen würde (vielleicht weil ich beruflich das Schreiben und Lesen von wissenschaftlichen Artikeln gewohnt bin). c) und d) sind mir für ein Wiki zu persönlich. Ich informiere mich im Wiki auch gern einmal darüber, wie etwas grundsätzlich funktioniert. Bei den persönlicheren Varianten fühle ich mich so angesprochen, als müsste ich das Geschriebene jetzt auch sofort umsetzen. Mich irritiert so etwas eher. Die Lesbarkeit hängt meiner Meinung nicht von der Anrede ab. Hauptsache die Anrede wird konsistent benutzt.
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