ubuntuusers.de

DJKUhpisse schrieb:

Ist egal wer das macht, es macht jedem mehr Arbeit.

Das ist die Frage. Momentan muss jedes Programm als Paket für hunderte Distributionen gebaut werden. In der Zukunft nur ein mal als Snap (oder zwei Mal wenn der Dualismus mit Flatpak bestehen bleibt). Für mich klingt das nach weniger Ressourceneinsatz.

charly-ax schrieb:

Sicher besteht dieses Risiko. Jedoch gehen scheinbar einige User hier im Forum davon aus, dass dies der Normalfall ist bzw. wird.

Naja, schauen wir doch mal in die Praxis.

Da war ja dieses Chromium. In 19.10 wurde das Paket aus den Paketquellen in ein transitional packages umgemodelt, dass dann das Chromium-Snap installiert.

Begründet wurde das dadurch, dass der hohe Aufwand des Paketbaus dafür sorgte, dass das nicht vernünftig aktuell gehalten werden konnte. Daher hat man ein Snap für alle Versionen gepackt.

Und das nicht aktuell gehalten und auch mal mehrere Versionen ausgelassen. Stand heute liegt im Snapstore Chromium 79.0.3945.79, das dort am 10.12.2019 veröffentlich wurde. Das ist an sich gut, ist nämlich der Releasetag der Version. Schlecht ist, dass die beiden Vorversionen gar nicht erst als Snap gepackt wurden.

Und auch jetzt ist da nichts aktuell, denn am 18.12.2019 kam Version 79.0.3945.88 heraus. Erschien im Snapstore: Äh, niemals. Am 07.01.2020 erschien dann 79.0.3945.117, die stand heute, also 4 Tage nach dem Release, immerhin als "candidate" im Snapstore steht.

Gehen wir davon aus, dass das schon morgen auf stable wechseln sollte waren die Snap-Nutzer dann gerade mal 26 Tage mit einer veralteten Version unterwegs.

Großartige Verbesserung.

Gut, es gibt ja nicht nur Chromium. Was war nochmal das tolle an Snap? Ach ja, da kann z.B. man auch die neuesten KDE-Anwendungen auf jeder Ubuntu-Version nutzen, ohne dass das aktuelle KDE bzw. deren Abhängigkeit Plasma5 in der für das Programm notwendigen Version in den Paketquellen sein muss.

Sehr gut. Also installieren wir mal das aktuelle Kdenlive (Aktuell: Version 19.12 vom 19.12.2019). Was haben wir denn da zur Verfügung? Oh, Version 19.08.2 vom 10.10.2019.

Hmm...

Naja, wohl blödes Beispiel. Neben wir mal mpv. Aktuelle Version: 0.31 vom 28.12.2019. Also mal nachgucken... Oh! Gibt es nur im beta-Channel als Version 0.26 von Juli 2017 oder im edge-Channel in Version 0.27 von September 2017. Naja gut, fehlt halt manpower im Snapstore. Was liegt denn in den normalen Paketquellen? Aha, 0.27.2 in den Bionic-Quellen, 0.29.1 bei Disco und Eoan, 0.30 bei Focal...

Ich will die neuen Varianten jenseits von Apt auf keinen Fall vorab loben, aber warum nicht erst mal abwarten und dem Neuen eine Chance geben. Schließlich telefonieren wir inzwischen ja auch mobil und schicken keine Boten mit dem Pferd mehr los.

Schön schiefer Vergleich. Hier würdest du neben der Telefonfunktion deines Mobiltelefons noch ein zweites Telefon dabei haben, dass dann auch telefonieren könnte. Nur das beide auf unterschiedlichen Versionen wären und wenn in einer Funktion eine Lücke gefixt würde wüsstest du nicht, ob das bei der zusätzlichen auch so wäre.

Cruiz schrieb:

DJKUhpisse schrieb:

Ist egal wer das macht, es macht jedem mehr Arbeit.

Das ist die Frage. Momentan muss jedes Programm als Paket für hunderte Distributionen gebaut werden. In der Zukunft nur ein mal als Snap (oder zwei Mal wenn der Dualismus mit Flatpak bestehen bleibt). Für mich klingt das nach weniger Ressourceneinsatz.

Bei wem? Das Bauen übernehmen die Distributionen, nicht die Entwickler. Und die werden sich nicht eben mal grün, dass da jetzt einer ein Paket (bzw. Snap) baut, dass dann alle verwenden. Da wird man sich ja nicht mal beim Format einig.

Und selbst wenn man sich einigen würde würde das nichts daran ändern, dass das Konzept, das jedes Programm seine gesamten Abhängigkeiten selbst mitbringt, irgendwie auch nicht wirklich durchdacht ist.

Dadurch muss der Maintainer eines Snaps nämlich auch alle Abhängigkeiten in seinem Snap aktuell halten. Für tausende von Programmen, die sich die selben Abhängigkeiten teilen, immer und immer wieder für jedes Snap einzeln.

Für mich klingt das nach mehr Ressourceneinsatz, der da nötig wäre, um es vernünftig zu machen (sofern man bei dem Konzept, dass die Paketverwaltung und die gemeinsame Nutzung von Abhängigkeiten ad absurdum führt, von "vernünftig" sprechen kann).

burli schrieb:

Zwei Punkte, für die sich Linux früher gerühmt hat. Auf alter Hardware noch passabel laufen und die gesamte Software aus einer gemeinsamen sicheren Quelle. Wird hier beides über Bord geworfen.

Du solltest mal davon abkommen, Ubuntu mit "Linux" gleichzusetzen. Dann stimmt von deiner Aussage allerdings: Nichts.

Ich hab letzte Woche "Why Linux sucks" von Brian Landuke angeschaut. Der hat unter anderem erzählt, dass in den Linux Konferenzen immer weniger "Bartträger" zu sehen sind und dafür immer mehr Firmen wie Microsoft für ihre Premium Mitgliedschaft bezahlen.

Weniger Hipster auf Linuxkonferenzen? Klingt gut. 😈

Linux entfernt sich Schritt für Schritt von alten Werten und wird mehr und mehr zu einem kommerziellen Produkt

Du solltest mal davon abkommen, Ubuntu mit "Linux" gleichzusetzen. Oh, ich hab gerade ein Déjà-vu.

Naja, kannst mir ja mal das wahnsinnig kommerzielle an Debian, Slackware, openSUSE, Fedora oder auch Projekten wie SliTaz, Qubes OS, ArchLinux etc. pp. zeigen...

tomtomtom schrieb:

Naja, schauen wir doch mal in die Praxis.

Da war ja dieses Chromium... ...Großartige Verbesserung.

Hast du in der Vergangenheit von diesem Hinterherhinken nicht auch in Bezug auf Chromium aus den Paketquellen gesprochen? Also hat sich auch nichts verschlechtert.

Ich will die neuen Varianten jenseits von Apt auf keinen Fall vorab loben, aber warum nicht erst mal abwarten und dem Neuen eine Chance geben. Schließlich telefonieren wir inzwischen ja auch mobil und schicken keine Boten mit dem Pferd mehr los.

Schön schiefer Vergleich. Hier würdest du neben der Telefonfunktion deines Mobiltelefons noch ein zweites Telefon dabei haben, dass dann auch telefonieren könnte. Nur das beide auf unterschiedlichen Versionen wären und wenn in einer Funktion eine Lücke gefixt würde wüsstest du nicht, ob das bei der zusätzlichen auch so wäre.

Wie ich sehe, hast du den Kontext des Vergleichs nicht verstanden. Es ging nicht darum, Snap mit den Paketquellen zu vergleichen, sondern darum, nicht alles Neue pauschal zu verteufeln und stur am Alten festzuhalten, damit neue Technologien auch eine Chance haben sich zu beweisen. Über Erfolg bzw. Misserfolg kann man später urteilen.

charly-ax schrieb:

Hast du in der Vergangenheit von diesem Hinterherhinken nicht auch in Bezug auf Chromium aus den Paketquellen gesprochen?

Hab ich. 😛

Also hat sich auch nichts verschlechtert.

Verbessert auch nicht. Da es für die Snaps keine Changelogs gibt kann man sich da allerdings nicht mal ein genaues Bild darüber machen, wann und wie oft etwas aktualisiert wird.

Wie ich sehe, hast du den Kontext des Vergleichs nicht verstanden. Es ging nicht darum, Snap mit den Paketquellen zu vergleichen, sondern darum, nicht alles Neue pauschal zu verteufeln und stur am Alten festzuhalten, damit neue Technologien auch eine Chance haben sich zu beweisen. Über Erfolg bzw. Misserfolg kann man später urteilen.

Du hast eher den Kontext nicht verstanden, dass nicht Paketverwaltung = alt und Snap = der heiße Scheiß ist, sondern das zwei unterschiedliche Arten sind zum Ziel zu kommen. Nur eben auf unterschiedliche Art und Weisen - und die ist bei Snap nunmal nicht gerade das, was man gemeinhin als sinnvoll bezeichnen würde.

Habe ich oben ausführlich beschrieben. Es führt nicht zu weniger, sondern zu mehr Arbeit. Es führt zu ungeheurer Redundanz. Von den Aspekten der Sicherheit und der Systemintegration mal ganz abgesehen...

charly-ax schrieb:

Es ging nicht darum, Snap mit den Paketquellen zu vergleichen, sondern darum, nicht alles Neue pauschal zu verteufeln

Hier geht es nicht ums Verteufeln, sondern um Vor,- und Nachteile sowie Fakten zum Sachverhalt zusammen zu Tragen.

und stur am Alten festzuhalten

Ist generell keine gute Idee, da bin ich bei Dir, aber neue Konzepte sollten auch wenn dann schon voll Funktional Implementiert werden. Canonical hat Snap mehr oder weniger durch die Hintertür eingeführt, und das Finde ich nicht in Ordnung.

Und der ahnungslose Windows-Nutzer bzw. DAU (Sorry an den stillen Windows Mitleser) klickt fröhlich und nichts ahnend auf den Installieren Button im Candy-Shop, und wundert sich dann warum Er/Sie in VLC keine Laufwerke Einbinden kann.

Weil Er/Sie ne Kriese kriegt, beim durchlesen von diesem Text hier.

damit neue Technologien auch eine Chance haben sich zu beweisen.

Das dürfen die neuen Technologien auch gerne machen, wenn Sie dann Praktikabel und Sicher einsetzbar sind.

Über Erfolg bzw. Misserfolg kann man später urteilen.

Natürlich, und in der Zwischenzeit eröffnet sich ein neues Paradies für die Bad Guys, während Du erst später Urteilen willst und dein System längst Bestandteil von einem Botnetz ist.

RamSpeicher schrieb:

charly-ax schrieb:

Es ging nicht darum, Snap mit den Paketquellen zu vergleichen, sondern darum, nicht alles Neue pauschal zu verteufeln

Hier geht es nicht ums Verteufeln, sondern um Vor,- und Nachteile sowie Fakten zum Sachverhalt zusammen zu Tragen.

Nein, geht es nicht. Auch du reißt, genau wie tomtomtom, mein Zitat aus dem nachstehenden Zusammenhang.

DJKUhpisse schrieb:

Und jetzt nicht mit SSD kommen, relevant ist die alte IDE-HDD.

Für mich ist der aktuelle Stand der Technik relevant, nicht Museumshardware. Die Entwicklung geht in der Regel nach vorn, nicht zurück zum Pentium 4.

Ich will die neuen Varianten jenseits von Apt auf keinen Fall vorab loben, aber warum nicht erst mal abwarten und dem Neuen eine Chance geben. Schließlich telefonieren wir inzwischen ja auch mobil und schicken keine Boten mit dem Pferd mehr los.

Dieser Absatz bezog sich zusammenhängend auf den Satz von DJKUhpisse. Aber ich nehme mal an, dass tomtomtom und du mir auch das widerlegen werdet.

charly-ax schrieb:

Nein, geht es nicht. Auch du reißt, genau wie tomtomtom, mein Zitat aus dem nachstehenden Zusammenhang.

Macht weder er noch ich. Wird aber immer offensichtlicher, dass du offenbar die Zusammenhänge nicht verstehst.

charly-ax schrieb:

Nein, geht es nicht. Auch du reißt, genau wie tomtomtom, mein Zitat aus dem nachstehenden Zusammenhang.

Es gibt sicherlich Sachen die ich ab und zu mal zerreiße, das habe aber nicht mit deinem Kommentar gemacht. Aber Ich Denke ich schone besser meine Nerven, und ziehe mich wieder zurück weil ich nur sehr ungerne Fehler wiederhole.

tomtomtom schrieb:

Macht weder er noch ich. Wird aber immer offensichtlicher, dass du offenbar die Zusammenhänge nicht verstehst.

Ich liebe es, Recht zu behalten, zumindest in Bezug auf dich.

charly-ax schrieb:

Aber ich nehme mal an, dass tomtomtom und du mir auch das widerlegen werdet.

Du tomtomtom weißt sogar besser, was ich geschrieben habe und damit mitteilen wollte. 👍

charly-ax schrieb:

Ich liebe es, Recht zu behalten, zumindest in Bezug auf dich.

*gähn*

Vorschlag: Befasse dich technisch mit dem Thema, das du diskutieren willst, komme wieder, wenn du weißt, worum es geht. Vielleicht gibt es dann mal Argumente statt Polemik von dir.

Du hast bestimmt Recht. 👍

Ich sehe das alles etwas pragmatischer. Ich finde die Snaps / Flatpack Geschichte grundsätzlich gut.

Was für mich als "nach lange Zeit Linux-Rückkehrer" etwas merkwürdig war, das ich im Software Center nun plötzlich gewisse Apps doppelt habe, und einem dort niemand erklärt warum das so ist. Das könnte man von der Benutzerfreundlichkeit her sicher etwas besser machen.

Viele normale Anwendungsprogramme bei Ubuntu liegen im Universe Repo. Wir rühmen Linux immer mit der Sicherheit, müssen aber da auch mal ehrlich sein und sagen, dass das so nicht immer stimmt. Gerade die Software im Universe wird bei einer neuen Ubuntu Version einmal schön gepackt, ins Repo geschmissen und danach nie wieder angesehen - bei einer LTS Version ist es da gut möglich, dass da eine Software täglich genutzt wird die nie die Sicherheitsupdates aus dem Upstream bekommt.

Ein Beispiel wäre hier FileZilla selbst im aktuellen Ubuntu 19.10 ist die vorhandene Version ziemlich alt - und es fehlen mehrere Sicherheits- und Bugfixes (mir geht es hier nicht um neue Funktionen, sondern wirklich um Sicherheitsaktualisierungen). Das ist ein Problem, das man bei Windows oder OS X nicht hat, wenn eine neue FileZilla Version verfügbar ist wird die einfach aktualisiert.

Das der Aufwand diese Tausende Pakete jeweils neu zu bauen und zu aktualisieren kein Mensch bezahlen kann verstehe ich auch - und genau da machen für mich diese Paketformate Sinn.

Ich kann mir durchaus vorstellen das z.B. Ubuntu in Zukunft das Main Repository weiterhin haben wird, das Grundsystem Kernel, Treiber, Xorg, Desktop, etc weiterhin über die Paketverwaltung managt, aber die Anwendungsprogramme zu Snaps oder Flatpacks werden und ich sehe da auch kein grosses Problem.

@Argument Linux hatte immer den Vorteil auch für alte Kisten gut zu sein ist ein bisschen Definitionssache: Was ist eine alte Kiste. 2004 kam die erste Ubuntu Version raus - Top-Computer von damals sind heute alte Kisten - und ob Ubuntu & Co wirklich bis in alle Ewigkeit irgendwelche Rechner aus dem Jahr 1995 oder noch älter "supporten" müssen darüber lässt sich bestimmt streiten.

Wie wahrscheinlich ist die Ausnutzung einer Sicherheitslücke in Programmen, die nicht standardmäßig genutzt werden?

Seien wir Mal realistisch: es gibt vermutlich mehr FileZilla Installationen auf Windows Rechnern als es Linux auf dem Desktop gibt. Wer soll sich die Mühe machen und für den Bruchteil eines Bruchteile Schadsoftware zu schreiben?

Auf der anderen Seite kommen neue Probleme dazu. Ich habe heute auf einem Single Board Computer ohne Monitor CouchDB installiert. Leider gibt es das jetzt nur noch über Snap. Ich weiß nicht, wie groß das Installationsverzeichnis ist, aber es belegt deutlich mehr Platz als eine normale Installation. Ich bin fast versucht, sowas in Zukunft selbst zu compilieren. Außerdem passt keine Anleitung mehr. Ich habe über eine halbe Stunde gebraucht um.rauszufinden, wo die ini Dateien jetzt stecken.