ChickenLipsRfun2eat
Anmeldungsdatum: 6. Dezember 2009
Beiträge: 12067
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Thomas_Do schrieb: Steffen_FG schrieb:
lies dir einfach diesen Thread durch. Da findest du schon genügend Beispiele. Ich suche keine heraus, weil mir dieses nach-Beispielen-fragen einfach zu kindisch ist.
Du findest das vielleicht kindisch, ich finde das präzise und einen guten Weg gegen das Strohmann-Argument. Dass es in anderen Foren sowohl die Aussage "Windows ist besser" als auch "Linux ist besser" gibt, weiß ich. Hier gibt es solche Argumente, zumindest von erfahrenen Benutzern, fast nicht.
Da bin ich völlig bei Thomas. Du schmeißt hier irgendwelche Brocken hin, erwartest dass das alle so hin nehmen, reklamierst Fehler die nur bei dir auftreten und stellst damit das ganze OS in Frage. In den meisten von dir erwähnten Fällen würde ich auf nen Anwenderfehler tippen. Dinge, die wirklich nicht funktionieren, wie bspw. der Microsoft-Schriften-Installer, diverse WLAN-Karten, etc. tauchen hier nämlich in Serie im Forum auf. Daran sieht man ganz gut, was nicht funktioniert. Verhält sich übrigens bei jedem OS so, dass man die wirklich spürbaren Fehler in den jeweiligen Supportforen findet und ist - mal wieder OS-neutral. Allerdings wird sich hier immer mehr vom eigentlichen Thema entfernt und sinnvolles kommt dabei auch nicht raus. Du wirst auch nach 100 Mal im Kreis drehen noch nicht Recht haben.
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Thomas_Do
Moderator
Anmeldungsdatum: 24. November 2009
Beiträge: 8544
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Steffen_FG schrieb:
Du sagst ja auch "...zumindest von erfahrenen Benutzern..." - mag sein, dass erfahrene Nutzer das etwas weniger tun.
Das bezog sich auf Linux-Anfänger, die hier mit Posts wie "ich will weg von Windoof" aufschlagen.
Dennoch ist dieser Grundtenor immer wieder zu erkennen und somit denke ich, dass man das schonmal beim Wort nehmen kann.
Natürlich findest Du in einem Linux-Forum einen Grundtenor pro Linux. Den kannst Du aber nicht "beim Wort" nehmen, weil das Wort so etwas gar nicht behauptet hat. Wenn Du Deine eigene Interpretation dieses Grundtenors überzeichnest und zur Grundlage nimmst, landen wir wieder Beim Strohmann-Argument. Du nennst Zitate kindisch, ich die einzige Möglichkeit zur sachlichen Auseinandersetzung. Hier mal drei differenzierte Beispiele von der ersten Seite dieses Threads: k1l schrieb: Probleme mit Programmen oder Betriebssystemen sind bei allen Lösungen inklusive. Da ist das eine nicht besser als das andere, IMHO.
Cruiz schrieb: Ich halte es nicht für unmöglich, dass ein individuell verhandeltes Microsoft-Paket eine Kommune günstiger kommen kann, als eine Linux-Lösung.
novecento schrieb: Das es Prozesse gibt, die bei einem vollständigen Umstieg auf Linux nicht mehr funktionieren, hätte man vorher feststellen müssen.
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MalSaulusMalPaulus
Anmeldungsdatum: 4. November 2014
Beiträge: 286
Wohnort: Bayern
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Hier die Vorabversion des Accenture Gutachtens: https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/SITZUNGSVORLAGE/4027760.pdf Seite 90 fand ich interessant:
Der Großteil der Unzufriedenheit der IT-Nutzer entsteht durch Probleme beim Drucken und bei der
Darstellung und Bearbeitung von Dokumenten, durch instabile Programme, umständliche Bedienung
oder beim Austausch mit externen Parteien. In der Befragung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im
Jahr 2015 zur Zufriedenheit mit der IT gaben 85% an, dass sie monatlich bei ihrer täglichen Arbeit mit
Softwareproblemen, 74% mit Druckproblemen und 54% mit Hardwareproblemen zu kämpfen hätten
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.
Die heterogene Client-Architektur sowie der Einsatz von veralteter Software und Infrastruktur sind die
wesentlichen Ursachen für diese Probleme.
Die Referate kritisieren, dass die Lösung ihrer Probleme oft auf zukünftige Versionen des Basisclients
verschoben wird und sie bis zum Rollout mit dem Problem leben müssten.
Die dIKAs hätten einen hohen Aufwand für die Anpassung und Überprüfung der von it@M
bereitgestellten Clients. Es besteht eine große Unsicherheit, in welchem Umfang it@M testet. Mit
jeder neuen Version kämen neue Fehler, teilweise träten alte, bereits gelöste Fehler wieder auf. Die
Referate müssten neue Versionen aufgrund der unzureichenden Qualität selbst testen, was zu sehr
hohen Aufwänden stadtweit führe.
Die Anforderung eines Standard Windows Clients werde durch it@M nur mit Widerstand und
langwierigem Prozess unter Einbindung der Werksleitung erfüllt.
it@M kritisiert die hohe Vielfalt der Veränderungen des Clients durch die dIKAs. Aus einer stabilen
Plattform entstünden durch die referatsspezifischen Anpassungen Sicherheitslücken, die Stabilität
sinke und die Performance leide. Es bestehe für it@M keine Transparenz darüber, in welchem
Umfang Änderungen durchgeführt würden. Oft werde dieser erst bei der Behebung von Störungen
und Problemen sichtbar.
Die jetzige Aufteilung der Verantwortung zwischen it@M und den dIKAs erschwere die Bereitstellung
von Clients mit der erforderlichen Performanz, Sicherheit, Funktionsumfang und Aktualität.
Im Rahmen der Erarbeitung der IT-Strategie für 2016/17 wäre von STRAC angestrebt worden, die
Client-Konzeption grundlegend neu anzugehen. Aufgrund der vielfältigen operativen Probleme wäre
aber ein schneller wirksames Nachbessern auf der Basis der aktuellen Konzeption von der Mehrheit
der Workshopteilnehmer als hilfreicher erachtet und beschlossen worden.
Die sich aus veralteter oder nicht gepflegter Software ergebenden Sicherheitslücken würden vom
gesamtstädtischen IT-Sicherheitsbeauftragten bemängelt.
Die Mitarbeiter wollen einfach nur Arbeiten und sich nicht mit solchen Problemen herumschlagen, wie sie im Interview angegeben wurden. Das liest sich auch nicht wie eine Weigerung sich mit dem Linuxclient auseinander zu setzen.
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Xeno
Ehemalige
Anmeldungsdatum: 6. April 2005
Beiträge: 2572
Wohnort: Schweiz
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MalSaulusMalPaulus schrieb:
Das liest sich auch nicht wie eine Weigerung sich mti dem Linuxclient auseinander zu setzen.
Nein, das liest sich nach kompletter Fehlplanung. Insofern ist das Ganze weitgehend symptomatisch für IT-Debakel der öffentlichen Hand (um das auch noch zu sagen: Solche Debakel gibt es durchaus auch in der hochgelobten Privatwirtschaft, nur wird dort schneller gehandelt, wenn es total krumm läuft, einfach aus finanziellen Gründen, das ist der einzige echte Unterschied). Es ist alles nicht spezifisch für München, für Bayern, für Deutschland, und es hat nichts mit Windows oder Linux zu tun. Kern der Probleme ist der Wahn von Entscheidungsträgern, eine Software müsse sich an jede auch nur denkbare Aufgabenstellung anpassen. Richtig ist immer das Gegenteil: Möglichst Standardlösungen, nicht Eigenentwicklungen, besonders nicht auf höheren Abstraktionsschichten. Das Desaster nahm ja schon seinen Anfang mit der Idee, ein "eigenes" Linux bauen zu wollen; dass man noch KDE als DE wählte (auf einem Ubuntu-Unterbau), war der nächste Scherz. Warum zum Teufel nicht Unity? Oder wenn schon Xfce? Beide viel stabiler und beide näher am Nutzerverhalten von Windowsumsteigern. Für mich ist der eigentliche Skandal nicht so sehr der Entscheid an sich (sollen die Münchner machen, was sie wollen), sondern die Frechheit, Windows 10 überhaupt im öffentlichen Dienst zuzulassen. Man tritt als Bürger immer viel zu nett auf: Verbraucher- und Datenschutzorganisationen müssen jetzt bei Datenschutzverletzungen die Verantwortlichen in Grund und Boden klagen, bis die Schwarten krachen. Es geht nicht anders. Die Weitergabe persönlicher Daten ohne ausdrückliches Einverständnis des Betroffenen ist in allen europäischen Staaten (erst recht in Deutschland) klar verboten. Dann muss man halt kontrollieren, anzeigen, verklagen und büssen. Lg X.
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Linuxkumpel
Anmeldungsdatum: 15. Juli 2011
Beiträge: 1605
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Der Großteil der Unzufriedenheit der IT-Nutzer entsteht durch Probleme beim Drucken und bei der Darstellung und Bearbeitung von Dokumenten, durch instabile Programme, umständliche Bedienung oder beim Austausch mit externen Parteien. In der Befragung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Jahr 2015 zur Zufriedenheit mit der IT gaben 85% an, dass sie monatlich bei ihrer täglichen Arbeit mit Softwareproblemen, 74% mit Druckproblemen und 54% mit Hardwareproblemen zu kämpfen hätten
Was sagt das aus - nichts. Das passt in jede Verwaltung. Ich könnte mich da noch viel brutaler auslassen. Es sind nämlich immer die gleichen Beschäftigten, die immer die gleichen Probleme haben. Abhilfe würde meistens das Einschalten des Gehirns bei der Arbeit und der Bedienung des Rechners mit der entsprechenden Anwendung bringen.
Wenn ich gerufen werde, dann muss ich zunächst ...zig Anwendungen und offene Fenster schließen. Rekord 19 mal ein leeres Word-Dokument offen, Schreibtisch vollgebaut usw. Die sehen garnicht mehr durch - wo der Mauszeiger ist und was sie gerade klicken ... Wie immer, das Übel sitzt vor dem Rechner. Manch einer kann sich nicht vorstellen, wie mangelhaft die Officekenntnisse sind. Oder nach einer Aktualisierung ändert sich ein wenig die Bedienoberfläche der Fachanwendung, das war es dann.
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
Beiträge: 5557
Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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Linuxkumpel schrieb: Was sagt das aus - nichts. Das passt in jede Verwaltung. Ich könnte mich da noch viel brutaler auslassen. Es sind nämlich immer die gleichen Beschäftigten, die immer die gleichen Probleme haben. Abhilfe würde meistens das Einschalten des Gehirns bei der Arbeit und der Bedienung des Rechners mit der entsprechenden Anwendung bringen.
Jaja, jetzt sind wieder die Beschäftigten Schuld. Wer schon mal in einer Verwaltung mit speziellen Programmen gearbeitet hat und weiß wie mies die oft in Qualität und Benutzerführung sind würde so einen Mist nicht verzapfen. Wenn ein Projekt nach so vielen Jahren scheinbar noch so viel Angriffsfläche bietet ist schon einiges grundlegend schief gegangen. Der obige Ausschnitt zeigt schon sehr deutlich, dass das Gutachten nicht so einseitig war, wie von der Open Source Lobby hingestellt. Das sind schon viele hausgemachte Probleme. Das wurde hier im Thread schon mehrfach angesprochen. LiMux war immer eine politische Entscheidung. Man wollte die "eigene Lösung" und hat sich damit viele "eigene Probleme" eingehandelt. Mit SUSE oder RedHat im Hintergrund wäre das sicher reibungsloser Verlaufen, aber dann hätte man keine Unabhängigkeits-PR betreiben können, sondern lediglich einen großen Dienstleister gegen einen anderen ersetzt. Es ist daher legitim, wenn die Politik eine politische Entscheidung korrigiert. Es ist natürlich bitter für die Open Source Community, wenn eines der Schaufensterprojekte so krachend scheitert. Sinnvolle Fehleranalyse wäre jetzt aber sinnvoll, anstatt sich auf eine verschwörungstheoretische Position einzuschießen. Man muss die Schwächen von LiMux offen debattieren. Einige Open Source Entwickler haben ja Kontakte zum LiMux-Team. Den Bericht könnte man auch mal für voll nehmen, anstatt ihn als Microsoft-PR zu verteufeln. Ohne eine ordentliche Fehleranalyse wird sich in Deutschland nie wieder eine öffentliche Verwaltung auf eine derartige Migration einlassen. "Die Mitarbeiter sind schuld und die Politik unfähig die höhere Wahrheit von Linux zu erkennen" ist übrigens keine ordentliche Fehleranalyse. Fall das jemandem noch nicht aufgefallen sein sollte.
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Xeno
Ehemalige
Anmeldungsdatum: 6. April 2005
Beiträge: 2572
Wohnort: Schweiz
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Cruiz schrieb: Man wollte die "eigene Lösung" und hat sich damit viele "eigene Probleme" eingehandelt.
Das ist der Kern des Problems. Abermillionen von Steuergeldern wurden und werden so verlocht. Bei München ist das Originelle nur, dass man es sogar auf der Ebene Betriebssystem gemacht hat, was übrigens nicht etwa teurer war, als es auf Ebene selbst erfundene Anwendungsprogramme zu tun. Ein mir bekannter Kanton (=Bundesland in D) hat unfassbare 55 Millionen Franken in die Entwicklung einer Software für die Verwaltung von Schulnoten, Zeugnissen und Absenzen seines hoffnungsvollen Nachwuchses verlocht. Der Dreck, der immer noch eher schlechter funktioniert als die vorherige Lösung über ein Excel-Makro, das in der Entwicklung niemals 10'000 Franken gekostet hat, läuft unter Windows, und funktioniert immer noch nicht richtig. Man glaubt es nicht. Klar, ein Extremfall, aber ich könnte stundenlang weitere Beispiele schildern. Das VBS (Verteidigungsdepartement) der Schweiz war dem Wahn verfallen, eine Software schreiben zu lassen (ja genau, so fängt jede dieser Elendsgeschichten an), die eine Armee mit 200'000 Mann so verwalten kann, dass irgendein Sesselfurzer in Bern an seinem Monitor jederzeit sehen kann, wieviel Liter Benzin Soldat Haberthor am 13. August 2011 mit welchem Fahrzeug auf welcher Strecke gebraucht hat, und was das Menü in der Kantine war. Der Wahn wurde gestoppt, als die Kosten die Grenzen von 100 Millionen überschritten hatten. Das Programm hat an folgenden Tagen funktioniert: an keinem. Es wurde eingestampft. Politische Folgen: keine merklichen. Wahrscheinlich wurden die Verantwortlichen, so es welche gab, was fraglich ist, irgendwohin wegbefördert. Lg X.
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trollsportverein
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 21. Oktober 2010
Beiträge: 3437
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Cruiz schrieb:
Es ist natürlich bitter für die Open Source Community, wenn eines der Schaufensterprojekte so krachend scheitert.
Echt bitter, denn es ist Windows auf dem Desktop (Windows 7, dort mit einem Anteil von 77 Prozent) was dem Accenture-PDF nach die Probleme macht. Ich zitiere mal: Die Anforderung eines Standard Windows Clients werde durch it@M nur mit Widerstand und
langwierigem Prozess unter Einbindung der Werksleitung erfüllt.
it@M kritisiert die hohe Vielfalt der Veränderungen des Clients durch die dIKAs. Aus einer stabilen
Plattform entstünden durch die referatsspezifischen Anpassungen Sicherheitslücken, die Stabilität
sinke und die Performance leide. Es bestehe für it@M keine Transparenz darüber, in welchem
Umfang Änderungen durchgeführt würden. Oft werde dieser erst bei der Behebung von Störungen
und Problemen sichtbar.
Und weiter dort auf der nächsten Seite im PDF der schöne Satz: Die Infrastruktur und die Betriebsprozesse für den Windows Client haben nicht den Reifegrad wie
beim Linux Basisclient.
Ob es Absicht ist, dass das nicht hervorgehoben wird, sondern eher versucht wird einen anderen Eindruck zu schinden, dass es gar Linux wäre was das Problem sei, überlasse ich mal den Augen der geneigten Betrachter.
Das Spielchen fängt schon weiter oben dort im PDF an. Es wird wird Linux umschrieben mit Basisclient und dann Windows zum "Standard Client" ernannt. Dabei wird auch genannt, dass es 20.000 Linuxe wären, aber nur 4.163 Windowse.
Und nun noch mal der springende Punkt in der Wiederholung, schauen wir uns das mal hier im Forum in Zeitlupe genau an: Die Anforderung eines Standard Windows Clients werde durch it@M nur mit Widerstand und
langwierigem Prozess unter Einbindung der Werksleitung erfüllt.
it@M kritisiert die hohe Vielfalt der Veränderungen des Clients durch die dIKAs. Aus einer stabilen
Plattform entstünden durch die referatsspezifischen Anpassungen Sicherheitslücken, die Stabilität
sinke und die Performance leide. Es bestehe für it@M keine Transparenz darüber, in welchem
Umfang Änderungen durchgeführt würden. Oft werde dieser erst bei der Behebung von Störungen
und Problemen sichtbar.
Lasst dass euch noch mal schön auf der Zunge zergehen.
Ich übersetze das noch mal frei von der Leber weg, um es deutlicher zu machen: Die Anforderung eines Windows werde durch it@M nur mit Widerstand und
langwierigem Prozess unter Einbindung der Werksleitung erfüllt.
it@M kritisiert die hohe Vielfalt der Veränderungen des Windows durch die Abteilungen. Aus Windows
entstünden durch die Anpassungen in den Abteilungen Sicherheitslücken, die Stabilität
sinke und die Performance leide. Es bestehe für it@M keine Transparenz darüber, in welchem
Umfang Änderungen durchgeführt würden. Oft werde dieser erst bei der Behebung von Störungen
und Problemen sichtbar.
Es ist also wohl die Verfummelung von Windows auf dem Desktop in den Abteilungen, die - obwohl Windows in der Minderzahl ist - die eigentlichen Probleme bereiten. Wenn man dann noch bedenkt, dass es sich dabei dann auch noch um das bislang unter den Windowsen am wenigsten problematische Windows 7 handelt, da tun sich Abgründe auf. Was wird erst passieren, wenn die nun alle wieder mit MS-Office und VBA lustig herum fummeln? Ich habe noch nicht das ganze PDF gelesen, sondern nur erst mal das nähere Umfeld des Zitats von MalSaulusMalPaulus überflogen. Weiter oben wird auch noch SAP erwähnt. Ein weiterer Garant für IT- und Verwaltungskatastrophen, kenne ich hier von einem lokalen ISP. Nach der Einführung von SAP war da Desaster und Pappnasen aufsetzen. Die Kunden fanden das aber weniger lustig, die Shitstürme im Forum zu den Problemen des ISPs waren episch. Im PDF wurden auch 74 Prozent Druckprobleme erwähnt. Ist natürlich blöd wenn mal wieder Papierstau ist und die einzige Person die bereit wäre sich die Finger mit Tinte oder Toner dreckig zu machen mal pinkeln muss. Oder bereits ausgedruckte Papierberge die Ausgabefächer verstopfen, weil die Auftraggeber ihr bedrucktes Papier nicht entfernen und die andern Benutzer das dann möglicherweise als: "es druckt nicht" bezeichnen. Ähnliches wohl auch bei Papierstaus im Gerät. Derartige Druckerspiele dürften aber wohl, ganz egal unter welchem OS, der Goldstandard in jeder größeren Firma oder in jeder Behörde sein.
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encbladexp
Ehemaliger
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2007
Beiträge: 17449
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Sind wir an dem Punkt wo wir (endlich) in der Diskussion erfasst haben das ein Betriebssystem hier nichtmal im Ansatz das Problem war? Ein organisatorisches und politisch Motiviertes Desaster, nicht mehr, nicht weniger. Damit ist es übrigens auf einer Ebene mit dem BER, S21 und vielen anderen Projekten. mfg Stefan
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V0LKER
Anmeldungsdatum: 23. Februar 2014
Beiträge: 1967
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encbladexp schrieb:
Damit ist es übrigens auf einer Ebene mit dem BER, S21 und vielen anderen Projekten. mfg Stefan
Deutschland halt - 🤣 🐸
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MalSaulusMalPaulus
Anmeldungsdatum: 4. November 2014
Beiträge: 286
Wohnort: Bayern
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@Trollsportverein Die Windows-Clients waren ja nie vorgesehen, Ziel war es ja eigentlich mal alle durch Linux zu ersetzen, aber scheinbar laufen diverse benötigte Anwendungen dort nicht, also musste man dort dann notgedrungen Windows installieren. Scheinbar wurden auch Anwendungen häufig manuell installiet anstatt über ein tool wie z. B. Citrix. Wenn man viele Windows Clients hat, tut man sich auch mit einem Windows Active Directory Server deutlich leichter... In wie vielen größeren Unternehmen wird Linux auf dem Desktop eingesetzt?
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encbladexp
Ehemaliger
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2007
Beiträge: 17449
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MalSaulusMalPaulus schrieb: In wie vielen größeren Unternehmen wird Linux auf dem Desktop eingesetzt?
Primär wohl in größeren IT Buden und Startups denen es egal ist welches Betriebssystem du nutzt, da Dienste unabhängig vom System bereitgestellt wird. Prominentes Beispiel wäre hier wohl DigitalOcean, bei Mozilla dürfte es ähnlich sein. mfg Stefan
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Thomas_Do
Moderator
Anmeldungsdatum: 24. November 2009
Beiträge: 8544
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MalSaulusMalPaulus schrieb: In wie vielen größeren Unternehmen wird Linux auf dem Desktop eingesetzt?
In sehr wenigern, wie im privaten Bereich auch. Aber es geht, siehe hier unter Businesses and non-profits.
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Reinarden
Anmeldungsdatum: 29. September 2014
Beiträge: 1044
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trollsportverein schrieb: Cruiz schrieb:
[..]
Und nun noch mal der springende Punkt in der Wiederholung, schauen wir uns das mal hier im Forum in Zeitlupe genau an:
[..] Lasst dass euch noch mal schön auf der Zunge zergehen.
Ich übersetze das noch mal frei von der Leber weg, um es deutlicher zu machen:
[..] Wirklich köstlich, Deine sportliche Analyse und Übersetzungen des Politgequassels. Danke für Deine Mühen; wir genießen sie trotz oder gerade wegen des unappetitlichen Dramenthemas.
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Tronde
Anmeldungsdatum: 23. November 2006
Beiträge: 1640
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Cruiz schrieb: Es ist natürlich bitter für die Open Source Community, wenn eines der Schaufensterprojekte so krachend scheitert. Sinnvolle Fehleranalyse wäre jetzt aber sinnvoll, anstatt sich auf eine verschwörungstheoretische Position einzuschießen. Man muss die Schwächen von LiMux offen debattieren. Einige Open Source Entwickler haben ja Kontakte zum LiMux-Team. Den Bericht könnte man auch mal für voll nehmen, anstatt ihn als Microsoft-PR zu verteufeln. Ohne eine ordentliche Fehleranalyse wird sich in Deutschland nie wieder eine öffentliche Verwaltung auf eine derartige Migration einlassen.
Jedoch wage ich stark zu bezweifeln, dass es hier eine detaillierte Fehleranalyse geben wird. Dabei müssten sich ja vermutlich etliche der beteiligten Dezernate und Personen eingestehen, Fehler gemacht zu haben. Eher wahrscheinlich ist, dass alle Beteiligten bereit sind schnell einen Mantel über das Debakel zu werfen und die Erinnerung daran auszusitzen. Sorry, für diesen leichten Pessimismus.
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