schiemi
Anmeldungsdatum: 27. März 2009
Beiträge: 120
Wohnort: Dortmund
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Eine Feststellung. Ich möchte den PC per Menüs bedienen. Bei Fragen im Forum wird immer sofort gefragt, ob man überhaupt mal DEN Befehl im TERMINAL eingegeben hat. Vielleicht auch schon bestimmte andere Befehle eingegeben hat. Oder man soll die Aktionen aus dem Terminal oder auch Berichte über den Fehler schicken. Ich will mir keine Programmierkenntnisse aneigenen, um mit Ubuntu zu arbeiten. Wann kann endlich Ubuntu nur über Menüs mit der Maus bedient werden? Ich hab mich seit April 2008 durchgehangelt. Ich finde aus den vorgenannten Gründen auch FAST KEINE Antwort. Moderiert von Antiqua: Dieses Thema wurde verschoben.
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Antiqua
Anmeldungsdatum: 30. Dezember 2008
Beiträge: 4532
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Eine Antwort. Ubuntu lässt sich problemlos nur mit den, wie du es nennst, "Menüs" bedienen. Warum die Helfer hier oft Terminalausgaben wollen, ist ganz einfach. So bekommen sie ausagekräftige Informationen, die ihnen helfen, dir zu helfen. Und es ist einfacher Text, der viel leichter zu lesen ist, als irgendein Screenshot, einfacher Text, der sich leicht copy&pasten lässt (um z.B. bei Google nach etwas bestimmten zu suchen). Die Mühe und Fehleranfälligkeit, einen zweizeiligen Text aus einem Screenshot abzutippen kannst du dir ja vorstellen, und das um anderen bei deren Problemen zu helfen… Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Die andere ist, es ist bedeutend einfacher, dir als Lösung deines Problemes eine oder zwei Befehlszeilen hinzuschreiben, als dir zu sagen "Öffne Programm XYZ, da dann im Menü Bla auf Unterpunkt Pipapo klicken, im sich öffnenden Fenster in den Reiter Schwubs, runterscrollen, dort bei der Option Schubidu das Häckchen wegmachen, auf "mach das jez" klicken, dann das andere Programm beenden, nun Programm ABC starten, dort das selbe nur eben im den Einstellungen, die du im Menü Zig unter dem Punkt Schwubbel findest… (usw.)"
Abgesehen davon gibt es mehrere Deskopumgebungen (Unity, Gnome, XFCE, KDE, LXDE, usw.) wo sich jeweils andere Programme um bestimmte Einstellungen kümmern. Das bedeutet, man müsste den Klick-Lösungsweg für alle Oberflächen kennen. Die Schicht darunter, eben das Terminal und seine Programme sind aber bei allen vorhanden und gleich und funktionieren in der Regel versionsübergreifend, was die Klick-Menü-Lösung oft nicht tut, weil sich die grafischen Programme gerne mal von Version zu Version in der Menüstruktur (und auch Optik) unterscheiden.. Deshalb sind also die Lösungen hier im Forum und im Wiki nicht irgendwelche seitenlangen Screenshot-Gallerien (je Desktopumgebung natürlich eine eigene 😉), wie man sie von Windowsforen teilweise kennt, sondern ein paar Zeilen Text, die ins Terminal eingegeben werden sollen. Und bedenke immer, wenn dich ein Helfender nach der Ausgabe eines Terminal-Befehls fragt (oder dir eine Lösung für das Terminal anbietet), daß du derjenige bist, dem geholfen werden soll, der Helfende hat dein Problem in der Regel nicht. Er will dir nur unentgeltlich in seiner Freizeit helfen und nur deshalb braucht er diesen Text. Wenn du den nicht liefern willst (oder die Lösung nicht ausführen willst, weil du, um es salopp zu sagen, keinen Bock auf Terminal hast), ist es dem Helfenden in der Regel egal. Er wendet sich dann eben jemandes Problem zu, der ihm die notwendigen Informationen gibt. ☺ Wie du siehst ist der Support mit Terminal deutlich einfacher und deshalb hier im Wiki und Forum so überproportional vertreten. Und Programmierkenntnisse braucht man für copy&paste auch nur sehr geringe bis kaum welche. 😉
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sitronen-
Anmeldungsdatum: 17. August 2012
Beiträge: 651
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schiemi schrieb: Wann kann endlich Ubuntu nur über Menüs mit der Maus bedient werden?
Hoffentlich nie. Die Konsole ist ein elementarer Bestandteil aller Linuxdistributionen, die sehr viel mehr Möglichkeiten bietet als jede grafische Oberfläche es je könnte. Würde man alle diese Optionen in die GUI stecken, würde die ganze Chose unbedienbar, da unübersichtlich. Die Konsole ist daher auch der Grund dafür, dass mir unrettbar kapuute Installationen von Linuxdistributionen vllt. drei, vier mal seit 2007 begegnet sind. Alle andere waren immer irgendwie zu retten. Wenn ich die richtigen Befehle dann nicht kannte, halfen Foren und Tante Google und Copy And Paste oder stupides Abtippen. Da hat nichts mit Programmieren zu tun, wie auch Kochen nix mit Chemie zu tun hat. [/unglücklicher Vergleich off] AUßerdem - verbessere mich, wenn ich falsch liege - steckt da ein hübsch verpackter Vorwurf an die Foristen drin, die die Konsole einfach verlangen. Bin ich da zu empfindlich?
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axt
Anmeldungsdatum: 22. November 2006
Beiträge: 34254
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Antiqua, FACK. schiemi, aus Deinem Post liest man überdeutlich heraus, daß Du nur Deinen Rechner, Deinen Desktop kennst und nicht gewohnt bist, Support zu geben.
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pitt-admin
Anmeldungsdatum: 11. Juli 2010
Beiträge: 1875
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schiemi schrieb: Eine Feststellung. Ich möchte den PC per Menüs bedienen. Bei Fragen im Forum wird immer sofort gefragt, ob man überhaupt mal DEN Befehl im TERMINAL eingegeben hat. Vielleicht auch schon bestimmte andere Befehle eingegeben hat. Oder man soll die Aktionen aus dem Terminal oder auch Berichte über den Fehler schicken. Ich will mir keine Programmierkenntnisse aneigenen, um mit Ubuntu zu arbeiten. Wann kann endlich Ubuntu nur über Menüs mit der Maus bedient werden? Ich hab mich seit April 2008 durchgehangelt. Ich finde aus den vorgenannten Gründen auch FAST KEINE Antwort.
Hallo, versuche es mal mit Kubuntu, ist sehr Mauslastig, aber bei Problemen wirst Du wohl auch das Terminal nutzen müssen. Gruß
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Kelhim
Anmeldungsdatum: 18. September 2006
Beiträge: 3642
Wohnort: Köln
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Was ist denn so schwer daran, einen Befehl im Terminal einzugeben, wenn dich jemand darum bittet? Die Arbeit, das Ergebnis des Befehls zu verstehen und zu erklären, haben doch in der Regel die Helfer selbst. Wie sollte eine Menüführung bei Problemen überhaupt aussehen? System ⇒ Problem ⇒ Löse es!? Man kann auch nicht für jedes Problem der Welt eine eigene grafische Oberfläche zur Behebung schreiben.
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axt
Anmeldungsdatum: 22. November 2006
Beiträge: 34254
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Kelhim schrieb:
Was ist denn so schwer daran, einen Befehl im Terminal einzugeben,
Wobei ich stets darauf hinweise, copy & paste zu nutzen, um Schreibfehler auszuschließen (beispielsweise bei X11). Einfacher und auch schneller geht's nicht. Ist man nicht gewillt, dies umzusetzen, ist man bei Linux - egal, welche Distribution und grafische Oberfläche - verkehrt. Aber selbst beim angebissenen Apfel gibt's ein Terminal, das man bei Problemen nutzen kann - und um die Lösung von Problemen geht's hier, nicht um irgendwelche 08/15-Aufgaben.
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ontaiwolf
Anmeldungsdatum: 19. November 2011
Beiträge: 121
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Das Problem von CLI ist die nicht intuitive Bedienung. Der Vorteil von GUIs ist die visuelle Präsentation der Informationen. D.h., dass viele, die Konsole benutzen, damit nicht wirklich klar kommen (wollen), weil sie z.B. die Befehle nicht kennen. In der GUI müssen sie nur lesen und etwas anklicken. Das ist aber zu oberflächlich gedacht. Ich sage, dass CLI und GUI sich nicht gegenseitig ersetzen, sie existieren gemeinsam und gleichzeitig. Man kann zwar viel mit GUIs machen, aber sie haben auch Nachteile. Sie können z.B. Ballast auf Servern darstellen, jemand will vielleicht keine Ressourcen für eine GUI unnötigerweise verschwenden, wenn er einen Webserver betreibt. Auf den Desktopsystemen ist der Vorteil der CLI, dass die Tools meistens spezielle Aufgaben (oft nur eine Aufgabe) erledigen, damit sind sie bewusst klein gehalten, was eben z.B. bei Hilfestellung von Vorteil ist: Befehl eingeben → Ausgabe analysieren. So etwas mit einer GUI zu implementieren wäre einfach unnötig. Man bräuchte eine Eingabe- und eine Ausgabemöglichkeit, dazu ist aber schon der Terminal da. Die GUIs auf der anderen Seite erledigen meistens kompliziertere Aufgaben, z.B. als Entwicklungsumgebungen oder Fotobearbeitungssoftware. Fazit: Konsole wird unter Linux noch für eine sehr lange Zeit existieren. Und wer das in Frage stellt, der versteht die Existenz von CLI nicht. schiemi schrieb: Ich will mir keine Programmierkenntnisse aneigenen, um mit Ubuntu zu arbeiten.
Diese Argumentation ist einfach nur lächerlich. Vielleicht solltest du dich informieren, was Programmieren überhaupt ist. Dann würdest du vielleicht erkennen, dass Ubuntu kein bisschen Programmierkenntnisse verlangt. Es ist vielmehr deine beschränkte Sichtweise. Du lebst vermutlich noch in der alten Mythenwelt, in der Linux ein Hacker-OS ist, das sich wie die Computer aus Matrix bedienen lässt.
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k1l
Anmeldungsdatum: 22. September 2006
Beiträge: 1253
Wohnort: Köln
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Zuerst mal vorweg: Ubuntu ist nur mit der Maus und Menüs bedienbar! vlt sollte der Thread-Ersteller mal sagen, wie er sich einen Supportfall vorstellt, wo anstatt: "poste mal die Ausgabe von sudo fdisk -l" ein User gparted öffnet und in Wörtern erklären muss, wo welche Partition angelegt ist. Oder anstatt eines einfachen Befehls, der in ein Terminal eingegeben wird, muss der Helfende dem User Erklärungen wie: "Dann klickst du dort oben rechts auf den Button XXX und dann musst du runterscrollen und dort auf YYY klicken. Dann trägst du in der 5. Zeile von oben ZZZ ein. Und wenn der User eine andere Version nutzt oder es aufgrund der Auflösung anders dargestellt ist, dann klappt das schon nicht mehr. Also, schiemi, deine Kritik ist wohl sehr naiv und kurzsichtig.
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user_unknown
Anmeldungsdatum: 10. August 2005
Beiträge: 17552
Wohnort: Berlin
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ontaiwolf schrieb: Das Problem von CLI ist die nicht intuitive Bedienung.
Intuitive Bedienung heißt, dass der User spontan, ohne es lernen zu müssen, errät/merkt wie es geht. GUIs bieten auch keine intuitive Bedienung. Sie stützen die Erinnerung, so dass man einen Befehl auch über den Ort im Menü wiederfindet, und sich nicht merken muss, oder bei vielen Optionen (bye, exit, quit, terminate, ...). Richtig ist, dass die Mehrzahl d. Leute keine Begrifflichkeit haben um das GUI zu beschreiben, so dass die Kommunikation darüber, was nicht klappt, und was getan werden muss, sehr schwer wird. Ich kenne Leute die fast 10 Jahre Ubuntu nutzen, und das Suchfeld im Plugin im Panel nicht von der Adressleiste des Browsers, dessen Suchfeld und dem Suchfeld auf der Googleseite unterscheiden können. Einen Terminalbefehl verstehen sie, solange sie sich keine Mühe geben, auch nicht. Aber den Befehl mit Cut-und-Paste zu übernhemen ist einfacher, und ihn ins Forum zu stellen, als eine Schritt für Schritt Anleitung per Video aufzuzeichnen, oder jeden Schritt per Screenshot zu dokumentieren.
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axt
Anmeldungsdatum: 22. November 2006
Beiträge: 34254
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user unknown schrieb:
Ich kenne Leute die fast 10 Jahre Ubuntu nutzen
Wie das? Warty Warthog, 4.10 und so. 😉
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ontaiwolf
Anmeldungsdatum: 19. November 2011
Beiträge: 121
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user unknown schrieb: GUIs bieten auch keine intuitive Bedienung. Sie stützen die Erinnerung, so dass man einen Befehl auch über den Ort im Menü wiederfindet, und sich nicht merken muss, oder bei vielen Optionen (bye, exit, quit, terminate, ...).
Doch. Einfach mehr zitieren. GUIs bieten Unterstützung für das Verständnis an (Stichwort Metaphern, ein Ordner wird eben als ein Ordner dargestellt, ein Button ist ein Knopf, Checkboxes, Auswahllisten usw.), zudem steht dort viel Text in Form von Bezeichnungen oder Beschreibungen. Das macht die Bedienung für Unerfahrene deutlich einfacher, als wenn sie nur ein schwarzes Bild vor das Gesicht bekommen.
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Steffen_FG
Anmeldungsdatum: 11. Juni 2008
Beiträge: 1449
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das Thema ist alt und überholt. Das Ergebnis ist vorauszusehen: das Terminal wird nicht abgeschafft und man kann und wird einem Helfer/ Unterstützer/ Anwortengeber nicht vorschreiben, um Gottes Willen ja keine Terminalausgaben abzufragen und nicht mit Terminalbefehlen zu antworten. Der Sinn einer solchen (schon millionenfach geführten) Diskussion erschließt sich mir nicht.
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user_unknown
Anmeldungsdatum: 10. August 2005
Beiträge: 17552
Wohnort: Berlin
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ontaiwolf schrieb:
Doch. Einfach mehr zitieren. GUIs bieten Unterstützung für das Verständnis an (Stichwort Metaphern, ein Ordner wird eben als ein Ordner dargestellt, ein Button ist ein Knopf, Checkboxes, Auswahllisten usw.), zudem steht dort viel Text in Form von Bezeichnungen oder Beschreibungen. Das macht die Bedienung für Unerfahrene deutlich einfacher, als wenn sie nur ein schwarzes Bild vor das Gesicht bekommen.
Woher weiß man was ein Button ist? Wo gibt es in der physikalischen Welt Drop-Down-Boxen? Mit welcher Erfahrung korrespondiert ein Ordner, der viele gleich große Ordner aufnehmen kann, die ihrerseits immer weiter weitere Ordner aufnehmen können? Wie kommt der User überhaupt dahin? Er muss wissen, dass er das Programm in einem Menü findet oder als Icon auf dem Bildschirm. Das ist leicht zu lernen, aber nicht intuitiv. Leicht zu lernen ist auch
oder
Die GUI-Elemente sind nicht intuitiv, sondern interaktiv.
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ontaiwolf
Anmeldungsdatum: 19. November 2011
Beiträge: 121
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user unknown schrieb: Woher weiß man was ein Button ist? Wo gibt es in der physikalischen Welt Drop-Down-Boxen? Mit welcher Erfahrung korrespondiert ein Ordner, der viele gleich große Ordner aufnehmen kann, die ihrerseits immer weiter weitere Ordner aufnehmen können?
Oh Gott... 😀 Du hast noch nie einen Button oder auch Knopf gesehen? Du meinst, du hast noch nie an einer Tür geklingelt? Du hast noch nie deinen Fernseher angemacht? Du hast noch eine Audioanlage bedient? Und so weiter. Auf die anderen Beispiele will ich nicht eingehen, es sollte eigentlich klar sein, was Metaphern sein sollen. Es geht auch teilweise um solche Dinge wie Mülleimer, lass mal einen Computer-Neuling eine Datei löschen. Dreimal darfst du raten, womit er schneller löschen wird. Du könntest ihm sogar einen Rechner auf Chinesisch vorsetzen und er könnte sie schneller in den Mülleimer schieben. Irgendwie scheinst du mir kein Mensch zu sein, wenn du anhand der allgemein bekannten Symbolik nichts erkennst. Und ich glaube, du hast keinen Plan, was "intuitiv" ist. Außerdem hat es nicht wirklich was mit der Aussage meines ersten Beitrags zu tun...
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