Ravenbird
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 3. Mai 2008
Beiträge: 145
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k1l schrieb:
ich fasse dich mal zusammen: 1. snap ist kacke 2. eigentlich will ich snap welche deiner Punkte erfüllt denn snap nun genau nicht? Nur weil jemand eine sinnlose App mit einem versteckten Miner in den snap store gepackt hatte (die aber nach bekanntwerden auch sofort entfernt wurde) müssen sich doch nicht alle User jetzt sinnlose Apps installieren. Oder hast du etwa alle Pakete aus universe installiert?
Mein Hauptkritikpunkt an Snap ist das jedes Paket die meisten Abhängigkeiten die es braucht jeweils mit sich bringt. Sprich höherer Platzverbrauch und wenn dann mehrere Versionen der selben Bibliothek laufen höherer Speicherverbrauch. Das ist btw. einer der großen Kritikpunkte die es bei Windows Programmen im Vergleich zu Linux Programmen gab bzw. gibt. Dazu kommt das diverse Projekte Snap nicht unterstützen und ich bisher auch nicht erkennen kann das sich das in absehbarer Zeit verändern wird. Zwar können die Snap Pakete auch von Dritten gebaut werden, jedoch ist das dann wieder in Sachen Sicherheit so eine Sache. Bei einen parallelen Paketsystem kann ich wie bisher die Abhängigkeiten gleichzeitig nutzen, kann sogar wenn es sauber umgesetzt wird verschiedene Versionen von Bibliotheken nebeneinander installieren und nutzen wenn es nötig ist ohne das Konzept zu durchbrechen. Außerdem ist es natürlich so das man bei einen entsprechend gestalteten Paketsystem gut granulieren kann ob man Software will die brandaktuell ist, Software will die schon eine gewisse Reife hat, Software will die CSS-Komponenten enthält oder ob man solche Software eben nicht will. Das natürlich sowohl bei einen solchen Paketsystem wie auch bei Snap entsprechende Sicherheits- und Qualitätskontrollen notwendig sind ist unbestritten.
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zephir
Anmeldungsdatum: 20. März 2006
Beiträge: 2758
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Ravenbird schrieb:
Persönlich überlege ich momentan wieder mit Sack und Pack zu Debian zu wechseln.
Ist zwar bei weitem nicht so schön wie Ubuntu gemacht,
so große Unterschiede gibt es doch gar nicht??
aber dort bekommt man immerhin für die aus den offiziellen Repositories installierte Software Fehlerbehebungen und Sicherheitsupdates.
Das ist auch bei Debian teilweise mehr Theorie als Realität. Auch bei Debian gibt es Pakete, die kaum gepflegt werden. Kann man nur nicht so gut erkennen wie bei Ubuntu.
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zephir
Anmeldungsdatum: 20. März 2006
Beiträge: 2758
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Ravenbird schrieb:
Außerdem ist es natürlich so das man bei einen entsprechend gestalteten Paketsystem gut granulieren kann ob man Software will die brandaktuell ist, Software will die schon eine gewisse Reife hat,
Das geht eben nicht so gut, um aktueller software zu haben muss man entweder das ganze System aktualisieren oder hoffen das jemand in den Backports die Software gegen alte Bibliotheken kompiliert hat (wenn das den geht). Mit eine snap installiert man einfach verschieden Versionen nebeneinander, (wie bei windows), da die alle Abhänigkeiten selbst mitbringen.
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noisefloor
Ehemaliger
Anmeldungsdatum: 6. Juni 2006
Beiträge: 29067
Wohnort: WW
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Hallo,
Mein Hauptkritikpunkt an Snap ist das jedes Paket die meisten Abhängigkeiten die es braucht jeweils mit sich bringt.
Das ist nun mal das Grundkonzept von snap, Flatpak und AppImage. Kannst du so viel kritisieren, wie du willst → das wird sich nicht ändern.
Zwar können die Snap Pakete auch von Dritten gebaut werden, jedoch ist das dann wieder in Sachen Sicherheit so eine Sache.
Die Paketmaintainer von .deb Paketen sind in ganz vielen Fällen auch nicht die, die aktiv am Projekt mit programmieren. Das ist auch in "main" so... Linus Torvalds paketiert AFAIK den Linux-Kernel für keine Linux-Distro... 😉
Persönlich überlege ich momentan wieder mit Sack und Pack zu Debian zu wechseln.
Wie weiter oben im Thread schon gesagt wurde: vieles in "universe" ist aus Debian-Repos übernommen. Ergo: gleiche Problem für dich. Gruß, noisefloor
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Tronde
Anmeldungsdatum: 23. November 2006
Beiträge: 1640
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Die neuen Paketformate wie Snap, Flatpack und AppImage wurden geschaffen, um bestehende Probleme bzw. Kritik an den etablierten Paketformaten zu adressieren. Zumindest Snap und Flatpack sind noch recht jung. Dass noch nicht alle Projekte Snap unterstützen, liegt vermutlich daran, dass es nicht ein neues Format sondern zwei (mit AppImage drei) gibt. Welches sich durchsetzen wird, steht noch nicht fest. Sicher ein Grund weshalb etliche Projekte noch abwarten. Neben den alten und neuen Paketformaten besteht auch noch die Möglichkeit Software zukünftig in Containern auszuliefern.
Ravenbird schrieb: Evtl. wäre es eine Lösung universe und multiverse generell einzustampfen und ein eigenes Projekt für die erweiterte Paketunterstützung die der User dann nach der Installation explizit aktivieren muss ins Leben zu rufen.
Nochmal, das etablierte Paketverwaltungssystem scheint nicht zu retten zu sein, wenn die Paketquellen nicht direkt von der Distribution gepflegt werden. Snap und co. sind noch neu und werden nicht von allen Projekten/Distros unterstützt. Warum genau soll es nun helfen, noch ein Paketverwaltungsprojekt zu starten? Es ist nicht schön wie es ist, doch deine Eingangsfrage ist denke ich beantwortet. Am Zustand von universe und multiverse hat sich nichts geändert und wird es wohl auch nicht mehr zum Besseren. Zu den vermeintlichen Vorteilen der neuen Paketformate wurde bereits an dieser Stelle diskutiert: Was ist der eigentliche Vorteil von Snap und Flatpack?
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Ravenbird
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 3. Mai 2008
Beiträge: 145
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Hallo,
Das ist nun mal das Grundkonzept von snap, Flatpak und AppImage. Kannst du so viel kritisieren, wie du willst → das wird sich nicht ändern.
Jap, ändert aber nichts an dem Grund und die Berechtigung für die Kritik. Sicher in Bereichen in welchen Leistung und Speicherplatz keine Rolle spielen ist das recht egal, aber das ist eben nicht überall so.
Die Paketmaintainer von .deb Paketen sind in ganz vielen Fällen auch nicht die, die aktiv am Projekt mit programmieren. Das ist auch in "main" so... Linus Torvalds paketiert AFAIK den Linux-Kernel für keine Linux-Distro... 😉
Das ist in meinen Augen bei einen zentralen System das auf allen möglichen Distributionen läuft ohne das jedes Programmpacket speziell angepasst werden muss ein ziemlich fadenscheiniges Argument. Bei den gegenwärtigen Paketsystemen ist es ja weitgehend so das sie eben nur die eigene Distribution bedienen und zig mal die selbe Arbeit gemacht werden muss. Setzt sich ein System durch (egal ob nun Snap, Flatpack, Appimage oder das was ich angerissen habe), so würde man nur noch den Quellcode und eben dieses System beliefern. Das wiederum macht es für viele Entwickler interessant beides direkt zu bedienen.
Persönlich überlege ich momentan wieder mit Sack und Pack zu Debian zu wechseln.
Wie weiter oben im Thread schon gesagt wurde: vieles in "universe" ist aus Debian-Repos übernommen. Ergo: gleiche Problem für dich.
Nein eben nicht das gleiche Problem da nicht im Rahmen eines Releases die Sachen ein mal rein geholt und dann nicht mehr groß weiter entwickelt werden. Das es allerdings auch bei Debian nicht optimal läuft, ist unbestreitbar. Auch das ist in meinen Augen eine der Folgen das sich alles viel zu sehr zersplittert und Arbeit überall parallel gemacht wird. Grüße
Ravenbird
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noisefloor
Ehemaliger
Anmeldungsdatum: 6. Juni 2006
Beiträge: 29067
Wohnort: WW
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Hallo,
Setzt sich ein System durch (egal ob nun Snap, Flatpack, Appimage oder das was ich angerissen habe), so würde man nur noch den Quellcode und eben dieses System beliefern. Das wiederum macht es für viele Entwickler interessant beides direkt zu bedienen.
Die Ursprünge von Appimage gehen auf 2004 (!) zurück, Appimage in der jetzigen Form gibt es seit 2013. Appimage läuft auf allen Linuxen. Interessiert die Entwickler offensichtlich nicht genug, um es direkt zu bedienen. Gruß, noisefloor
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Ravenbird
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 3. Mai 2008
Beiträge: 145
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Hallo,
Die Ursprünge von Appimage gehen auf 2004 (!) zurück, Appimage in der jetzigen Form gibt es seit 2013. Appimage läuft auf allen Linuxen. Interessiert die Entwickler offensichtlich nicht genug, um es direkt zu bedienen.
Jap es hat sich nicht durchgesetzt und genau das selbe Potential sehe ich für Snap. Eben weil man es selbst bei den großen Desktopdistributionen nicht schafft einen Standard zu schaffen bzw. sich darauf zu einigen. Grüße
Ravenbird
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RamSpeicher
Anmeldungsdatum: 17. Juli 2009
Beiträge: 2508
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Ravenbird schrieb:
Jap es hat sich nicht durchgesetzt und genau das selbe Potential sehe ich für Snap. Eben weil man es selbst bei den großen Desktopdistributionen nicht schafft einen Standard zu schaffen bzw. sich darauf zu einigen.
Ist denn deine Eingangsfrage nun Beantwortet, oder möchtest Du doch Lieber dein eigenes Thema Entführen?
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ContractSlayer
Anmeldungsdatum: 17. Juni 2012
Beiträge: 166
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Hinter Flatpak steht das Unternehmen Red Hat (Fedora), da sollte man sich nicht wundern wenn Flatpak mit der Zeit zum Standart wird. Schließlich hat Red Hat die meisten Gelder und bezahlten Entwickler im Linux Sektor und eine recht große Community. Vieles was bisher in Linux zum Standard wurde, wurde zum großen Teil von Fedora beschlossen bzw. finanziert. Selbst Mark Shutteworth behauptete, als er Unity, MIR und Ubuntu for Phones einstellte, dass es bei den Desktops-PCs der Privatanwender nicht zu erwirtschaften gebe und wenn, dann hätte es Red Hat mit Fedora schon längst gemacht. Bin gespannt ob es was mit Snap wird, denn gerade in den letzten Jahren wurde sehr viel von Canonical wieder eingestellt was mit Snap auch passieren könnte. Flatpak scheint u.a. durch die Gelder u. Entwickler von Red Hat besser zu stehen.
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zephir
Anmeldungsdatum: 20. März 2006
Beiträge: 2758
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Ravenbird schrieb:
Das ist in meinen Augen bei einen zentralen System das auf allen möglichen Distributionen läuft ohne das jedes Programmpacket speziell angepasst werden muss ein ziemlich fadenscheiniges Argument. Bei den gegenwärtigen Paketsystemen ist es ja weitgehend so das sie eben nur die eigene Distribution bedienen und zig mal die selbe Arbeit gemacht werden muss. Setzt sich ein System durch (egal ob nun Snap, Flatpack, Appimage oder das was ich angerissen habe), so würde man nur noch den Quellcode und eben dieses System beliefern. Das wiederum macht es für viele Entwickler interessant beides direkt zu bedienen.
Das ist eben ein Irrglaube, das Format oder System der Paketverwaltung ist egal, die Arbeit muss deswegen für jede Distribution neu gemacht werden, weil immer auch sichergestellt werden muss, das die jeweiligen Abhängigkeiten des Paket in den benötigten Versionen auf dem System verfügbar sind. Deswegen lässt sich ja ein .deb von Ubuntu nur selten unter Debian nutzen, obwohl sowohl die Paketverwaltung als auch das Paketformat gleich sind. Der Vorteil, das jede Systembibliothek nur einmal auf dem System vorhanden sein muss, bedingt eben den höheren Aufwand beim paketieren.
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Ravenbird
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 3. Mai 2008
Beiträge: 145
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RamSpeicher schrieb:
Ist denn deine Eingangsfrage nun Beantwortet, oder möchtest Du doch Lieber dein eigenes Thema Entführen?
Ja für alles andere sollten wir eine eigene Diskussion aufmachen. Danke.
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Upsidupsi
Anmeldungsdatum: 19. Juni 2011
Beiträge: 243
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Möchte da auch mein kleines bißchen Senf hinzugeben: Auf Ubuntu war ich seinerzeit (Bin mir nicht mehr sicher, doch es müßte so 12.04 gewesen sein ...) umgestiegen, von (Open) SuSE kommend, weil es eben LTS gab. Hatte einfach keine Lust, alle halbe Jahre Installationsorgien vorzunehmen. Der Begriff LTS, so weiß ich erst jetzt, gaukelte mir damals vor, bei allem immer während der Laufzeit auf dem neusten Stand zu sein - neue Funktionen in der Software waren mir nicht so wichtig, eher Stabilität und Sicherheit. Gut, hätte man sich das Kleingedruckte durchgelesen, wäre man vielleicht selbst auf die Idee gekommen, daß eben lange nicht alles auf dem neusten Stand ist während der 5 Jahre. Doch wer ließt schon das Kleingedruckte? Lt. einem Bericht in der c't 11/18 sieht es bei Debian in punkto Sicherheitsaktualisierungen bei langem Support besser aus als bei Ubuntu. Ob das nun so richtig ist, weiß ich nicht (Wenn man so die zigtausend vorhandenen Dateien auf einem Linux-System bedenkt ...), aber denkbar ist für mich jetzt ein Umstieg auf Debian - was aber leider auch einen Abschied von ubuntuusers.de bedeuten würde. Und das würde mir wirklich fehlen. Das war's auch schon von mir.
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
Beiträge: 5557
Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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Upsidupsi schrieb: Lt. einem Bericht in der c't 11/18 sieht es bei Debian in punkto Sicherheitsaktualisierungen bei langem Support besser aus als bei Ubuntu. Ob das nun so richtig ist, weiß ich nicht (Wenn man so die zigtausend vorhandenen Dateien auf einem Linux-System bedenkt ...), aber denkbar ist für mich jetzt ein Umstieg auf Debian - was aber leider auch einen Abschied von ubuntuusers.de bedeuten würde. Und das würde mir wirklich fehlen.
Das ist auch nicht wirklich wahr, scheinbar hat bei c't niemand die Release Notes von Debian gelesen. Dort nimmt man insbesondere im Desktopbereich auch viele Programme (z. B. alle Browser außer Firefox und Chromium) vom Support aus und beim Wechsel in die LTS-Phase gibt es noch mal einen Kahlschlag.
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