RvD
Anmeldungsdatum: 26. Mai 2006
Beiträge: 2870
|
Dee schrieb: Wenn die KBasic-VM, die unter der GPL vertrieben wird, sagt, dass sie nur GPL-lizenzierten Quellcode behandeln kann, dann folgt doch daraus, dass man KBasic-Programme (Definition fehlt nach wie vor) unter die GPL stellen muss, um diese überhaupt ausführen zu können.
Das hindert aber weder daran, damit Programme unter einer beliebigen anderen Lizenz zu schreiben, noch diese dann so zu vertreiben - auch wenn man dann KBasic als RTE beilegt: Die Lizenzverletzung der KBasic-RTE begeht dann der Benutzer, dem Autor ist das egal. Tatsächlich steht in dem Fall die KBasic-RTE nicht unter der GPL, sondern unter einem GPL-Derivat, mit einer merkwürdigen Nutzungseinschränkung, die die GPL ja ausdrücklich nicht kennt.
|
user_unknown
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 10. August 2005
Beiträge: 17552
Wohnort: Berlin
|
Ich habe überhaupt nicht Urheberrecht und Lizenzrecht und sonstige Rechte miteinander verwechselt. Es ist nur so, daß das Lizenzrecht auf dem Urheberrecht fußt, d.h. ich als Urheber habe das Recht die Lizenz festzulegen, mit der mein Programm läuft und vertrieben wird/werden darf. Programme, die man als Angestellter schreibt, außen vor gelassen. Und wenn ich in KBasic ein Programm schreibe, dann bin ich der Urheber, und nicht der Entwickler von KBasic. KBasic verhält sich zu einem KBasicprogramm wie Gimp zu einem Bild. Der Vergleich paßt sehr wohl. Und wie ich geschrieben habe beziehe ich mich auf die Möglichkeit zu anderen Basicdialekten kompatible Programme zu schreiben, die also nicht mit Teilen von KBasic fest verbunden (gelinkt) sind. Daß die Musiksoftware ein Sample einbindet, oder man mit der Malsoftware vorgefertigte Beispielemuster nutzt, die nicht freigegeben wurden, oder ins KBasicprogramm Teile linkt, habe ich ja ausdrücklich ausgeschlossen. Daß man das Programm ohnehin nur im Quellcode weitergeben kann macht sie aber nicht zu OpenSource. Das ganze Web ist voller Javascript, und fast nichts davon ist OpenSource. Es liegt im Quellcode vor, aber ist eben nicht Open Source - der Begriff ist nun mal besetzt von der Idee einer Lizenzform. Was Du meinst ist einfach Source. Man gibt den Sourcecode weiter. Die wenigen Beispiele die ich mir angeschaut habe zeigen deutlich, daß man mit KBasic Programme schreiben kann, die auch mit qbasic laufen würden. Sie sind also nicht an KBasic gebunden. Und daraus folgt, daß sie keine abgeleiteten Werke sind. Und daraus folgt, daß der Autor von KBasic nicht für sich das Recht reklamieren kann zu bestimmen, was damit geschehen soll, unter welcher Lizenz diese weitergegeben werden dürfen. Eine Grafik die ich mit Gimp erzeuge ist kein abgeleitetes Werk von Gimp. Ein mit Hydrogen erzeugter Sound ist kein abgeleitetes Werk von Hydrogen, und ein mit KBasic geschriebenes Programm ist kein abgeleitetes Werk von KBasic. Wenn ich mein Basicprogramm zusammen mit KBasic weitergebe, es von mir aus linke oder ein nativ lauffähiges Programm erzeuge, das gegen KBasiczeug statisch gelinkt ist, dann liegt ein abgewandeltes Werk vor, und dann hat der Entwickler das Recht zu bestimmen, welche Lizenz verwendet werden darf. Und dieses Recht folgt aus seinem Urheberrecht, weil er der Urheber an Teilen des Codes ist. Und sonst ist er nicht Miturheber, und hat folglich kein Recht über die erzeugte Software zu bestimmen. Er wäre nicht der erste, der die GPL fehldeutet, und bei Programmierwerkzeugen liegt der Irrtum etwas näher, als bei Bild-, Text- oder Tonverarbeitungen, aber es ist ein Irrtum. Die mangelnde rechtliche Durchsetzbarkeit habe ich auch nicht angesprochen, um Leute zu ermutigen den Einsatz von KBasic zu leugnen, um um die Lizenz herumzukommen, sondern ich habe v.a. darauf verwiesen daß einem Code nicht anzusehen ist, mit welcher IDE er entwickelt wurde, um nachzuweisen, daß es kein abgeleitetes Werk sein kann, wenn darin nichts KBasic-eigenes ist.
|
RvD
Anmeldungsdatum: 26. Mai 2006
Beiträge: 2870
|
user unknown schrieb: Wenn ich mein Basicprogramm zusammen mit KBasic weitergebe, es von mir aus linke oder ein nativ lauffähiges Programm erzeuge, das gegen KBasiczeug statisch gelinkt ist, dann liegt ein abgewandeltes Werk vor, und dann hat der Entwickler das Recht zu bestimmen, welche Lizenz verwendet werden darf.
Wenn Du KBasic nur mitgibst oder es nur kompilierst, liegt kein abgeleitetes Werk vor - sonst wäre der GCC nur für GPL-Projekte nutzbar.
|
Dee
Anmeldungsdatum: 9. Februar 2006
Beiträge: 20087
Wohnort: Schwabenländle
|
Rotbart schrieb:
Das hindert aber weder daran, damit Programme unter einer beliebigen anderen Lizenz zu schreiben, noch diese dann so zu vertreiben - auch wenn man dann KBasic als RTE beilegt:
Die Lizenzverletzung der KBasic-RTE begeht dann der Benutzer, dem Autor ist das egal.
Ich weiß zwar nicht, wieso immer das Argument angebracht wird, das Programm (also Interpreter und VM) von KBasic beizulegen, aber prinzipiell bist Du der erste der versteht, wo das "Problem" ist. ☺ user unknown sieht als kritisch an (Zumindest denke ich das. Wenn ich falsch liege, habe ich sein Anliegen nicht verstanden), dass ich im Artikel geschrieben habe: "Da KBasic-Programme in der Open-Source-Version immer auch die KBasic-VM benötigen, um ausgeführt werden zu können, dürfen laut Autor Bernd Noetscher mit der GPL-Version von KBasic selbst wiederum nur Programme erstellt werden, die der GPL unterliegen." In der Tat habe ich mit dieser Ausdrucksweise das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt. Sprich: Der Autor Bernd Noetscher verlangt nirgends auf der Webseite oder irgendwo anders, dass der Quellcode eines mit KBasic geschrieben Programmes der GPL unterliegen muss. (In meinem vorherigen Posting habe ich seine Aussage noch falsch interpretiert.) Aber werfen wir endlich einen Blick auf die FAQ der GPL: Frage: Wenn ein Interpreter (hier der KBasic-Interpreter) unter der GPL veröffentlicht wird, müssen dann die Programme, die von diesem Interpreter verstanden werden sollen, unter einer GPL-kompatiblen Lizenz veröffentlicht werden? Antwort: Wenn der Interpreter nur interpretiert, nein. Wenn der Interpreter aber Bindungen (zu irgendwelchen KBasic-eigenen Sachen z.B.) einfügt, wird das interpretierende Programm dagegen gelinkt. Unterliegen diese Bindungen der GPL, so unterliegt auch das interpretierte Programm der GPL. (Wenn ich etwas falsch übersetzt habe, bitte melden.) Der Knackpunkt ist hierbei, dass wenn Benutzer A ein Programm schreibt und WILL, dass es mit KBasic interpretiert wird, muss er es unter einer GPL-kompatiblen Lizenz veröffentlichen. Aber: Was passiert, wenn Benutzer A sich weigert (weil KBasic gar nicht notwendig ist und es auch eine anderer Interpreter tun würde), Benutzer B sein Programm aber dennoch mit KBasic ausführt? Ehrlich gesagt keine Ahnung. Ich denke, es passiert gar nichts. Rotbart schrieb:
Wenn Du KBasic nur mitgibst oder es nur kompilierst, liegt kein abgeleitetes Werk vor - sonst wäre der GCC nur für GPL-Projekte nutzbar.
Wenn es keine Sonderklausel gibt, wäre dem so. Siehe diese FAQ: Frage: Kann ich GPL-lizenzierte Editoren benutzen, um nicht freie Programme zu entwicklen? Kann ich GPL-lizenzierte Werkzeuge wie GCC benutzen, um diese zu kompilieren? Antwort: Prinzipiell ja. Wenn ein Werkzeug Teile von sich selbst in das Erzeugnis kopiert/linkt, unterliegt das Ergebnis auch der GPL. Zum Beispiel ist das bei Bison so. Für Bison gibt es aber eine extra Ausnahme, die das Kompilieren von proprietärer Software erlaubt. Soviel zu user unknowns Beispielen bzgl. Gimp etc., die ich ja bereits oben widerlegt habe und nun auch bestätigt habe. Würde Gimp einen Teil von sich (also z.B. ein bestimmtes Icon) in ein gemaltes Bild einfügen, unterliegt das Endbild der GPL. Das gleiche gilt für jede Form des Sich-selbst-kopierens-oder-linkens. Die GPL ist eben so viral. Daran gibt es nichts zu rütteln, auch wenn nicht jeder das wahr haben will. user unknown schrieb:
Ich habe überhaupt nicht Urheberrecht und Lizenzrecht und sonstige Rechte miteinander verwechselt. [...]
Und wenn ich in KBasic ein Programm schreibe, dann bin ich der Urheber, und nicht der Entwickler von KBasic.
Doch, hast Du schon wieder. Ich frage mich echt, auf Basis welcher Aussage von mir (Du beziehst Dich ja nur auf meinen Artikel) Du auf die Idee kommst, der KBasic-Autor wolle der Urheber von irgendwelchen Programmen sein. Sorry, das verstehe ich einfach nicht. Ich kann nur wiederholen, dass Bernd Noetscher nirgends vorschreibt, welche Lizenz ein KBasic-Programmierer nutzen muss oder soll. Er hat nur auf den obigen FAQ-Eintrag (den ersten) hingewiesen. Wer KBasic für sein Programm gar nicht nutzen will, ist natürlich auch nicht an die GPL gebunden. Gruß Dee
|
RvD
Anmeldungsdatum: 26. Mai 2006
Beiträge: 2870
|
Dee schrieb: Wenn es keine Sonderklausel gibt, wäre dem so.
..nur für Bison, was wiederum ein Sonderfall ist. Dee schrieb: Würde Gimp einen Teil von sich (also z.B. ein bestimmtes Icon) in ein gemaltes Bild einfügen, unterliegt das Endbild der GPL.
Und wenn man das hypothetische Verhalten entfernt, eben nicht. 😉
|
Dee
Anmeldungsdatum: 9. Februar 2006
Beiträge: 20087
Wohnort: Schwabenländle
|
Rotbart van Dainig schrieb: Dee schrieb: Wenn es keine Sonderklausel gibt, wäre dem so.
..nur für Bison, was wiederum ein Sonderfall ist.
Nein, auch für libstdc++ gibt es so eine Sonderklausel. Und für alle anderen gilt eben, dass das Resultat unter die GPL muss. Ich muss wohl wirklich erst ein Programm finden, das alle kennen, was sich so viral verbreitet, damit man mir (und der FSF) glaubt.
Und wenn man das hypothetische Verhalten entfernt, eben nicht. 😉
Es geht darum, dass user unknown es als völlig abwegig abtut, dass sowas gar nicht geht. Ich habe ihm mehrere Beispiele gegeben. Er hat leider mit Gimp angefangen, obwohl er genau weiß, dass dies keine Teile von sich selbst weiter verbreitet. Gruß Dee PS: Ich habe im übrigen die FSFE mit dem Thema beauftragt, die werden hoffentlich wissen, ob meine Aussagen oben korrekt sind bzw. ob user unknown falsch liegt (bzw. ich ihn wieder falsch verstanden habe).
|
RvD
Anmeldungsdatum: 26. Mai 2006
Beiträge: 2870
|
Dee schrieb: Und für alle anderen gilt eben, dass das Resultat unter die GPL muss.
Nur wenn GPL-Code im Resultat enthalten oder gelinkt ist.
|
Dee
Anmeldungsdatum: 9. Februar 2006
Beiträge: 20087
Wohnort: Schwabenländle
|
Rotbart van Dainig schrieb: Nur wenn GPL-Code im Resultat enthalten oder gelinkt ist.
Ich beziehe mich natürlich auf die Aussage, die Du zuvor zitiert hast, also nochmal im Klartext per Copy und Paste: "Wenn ein Werkzeug Teile von sich selbst in das Erzeugnis kopiert/linkt, unterliegt das Ergebnis auch der GPL." Gruß Dee
|
user_unknown
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 10. August 2005
Beiträge: 17552
Wohnort: Berlin
|
Allen, die es schon beim ersten Mal verstanden haben: Es kommt nix neues für Euch. a) Ich habe von Anfang an klar gemacht, daß es mir nicht um den Fall geht, daß man etwas aus KBasic hinzulinkt. Im ersten Beitrag schon. Ich habe es eben wiederholt. Es hat sich immer noch nichts an meiner Position geändert - wer sein Programm mit KBasic-Libs verlinkt - wenn das geht - für den habe ich überhaupt keine Nachricht, der soll sich an die GPL halten. Verlinken ⇒ GPL. b) Dem Artikel nach gibt es eine Kompatibilität zu qbasic, vbasic. Das bedeutet, es ist möglich ein Programm zu schreiben, das kein abgeleitetes Werk von KBasic ist. Um diese Programme geht es mir. Wie Du vielleicht weißt hinterläßt GIMP von sich aus kein Sample in Grafiken, die Du damit erzeugst, und mit OpenOffice kannst Du Texte schreiben, die voll und ganz als Dein Werk zu gelten haben; für die es komplett unerheblich ist, mit welchem Werkzeug Du sie erstellt hast. Und so ist es auch bei Kbasic, wenn diese Kompatibilität besteht. Ich schreibe nicht, der Autor von KBasic wolle (Mit-)Urheber meines Codes sein, sondern er müsse es sein, wenn er über dessen Lizenz bestimmen wollte, und das will er ja. Er will denen, die Programme schreiben, die mit KBasic laufen vorschreiben, welche Lizenz sie benutzen müssen. Und das könnte er nur, wenn er das Recht dazu hätte. Das Recht hätte er, wenn er als Miturheber zu gelten hätte.Das kann er aber nicht beanspruchen. Ich versuche es nochmal anders rum: Wenn ich seinen Code hinzulinke, dann ist er Miturheber, und dann darf er bestimmen, daß ich das nur darf, wenn ich folgende Lizenz wähle ... . Linke ich seinen Code nicht hinzu, so fehlt die Rechtsgrundlage überhaupt etwas zu sagen. Zur Frage des Urheberrechtes siehe §15 UrhG http://dejure.org/gesetze/UrhG/15.html Der Verweis auf die FAQ der GPL kann auch nicht helfen, denn ich bestreite, daß die GPL überhaupt wirksam wird. Wenn ich ein Programm schreibe und nichts dazulinke, dann liegt die GPL in der Gegend rum, und wird nicht Bestandteil meines Programms.
|
user_unknown
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 10. August 2005
Beiträge: 17552
Wohnort: Berlin
|
Dee schrieb: Nein, auch für libstdc++ gibt es so eine Sonderklausel.
Bitte - ich habe von Beginn an davon gesprochen, daß man ein VB oder qbasic-kompatiblen Code weitergibt, und nicht etwas verlinktes. Ich habe nicht zufällig - nicht als Unfall - Gimp als Beispiel gebracht. Hallo! Das war meine Absicht!
|
glasen
Anmeldungsdatum: 5. November 2004
Beiträge: 2690
|
Um die Sache richtig zu verstehen : Als Beispiel schreibt man unter KBasic ein Programm das 100% zu QBasic kompatibel ist. Dieses wird dann nicht unter KBasic ausgeführt, sondern unter QBasic. Trotzdem macht der Autor von KBasic Rechte am Quellcode geltend, obwohl KBasic nur als IDE benutzt wurde und zwingt dich den Quellcode unter die GPL zu stellen. Eine andere Lizenz wäre nur erlaubt, wenn du die kommerzielle Version von KBasic benutzen würdest. Habe ich die Situation ungefähr richtig dargestellt?
|
Dee
Anmeldungsdatum: 9. Februar 2006
Beiträge: 20087
Wohnort: Schwabenländle
|
glasen schrieb: Habe ich die Situation ungefähr richtig dargestellt?
Du hast richtig zusammengefasst, was user unknown schreibt, aber nicht, was der Realität entspricht. user unknowns Aussagen sind an den Haaren herbeigezogen und er hat bis jetzt nicht gezeigt auf welcher Basis seine Aussagen "Er will denen ..." basieren. Ich verabschiede mich daher hier aus der Diskussion, denn gegen Wände rede ich ungern. Die Antwort der FSFE, falls eine kommt, stelle ich vielleicht noch ein, aber die wird user unknown leider auch nicht interessieren. Gruß Dee
|
RvD
Anmeldungsdatum: 26. Mai 2006
Beiträge: 2870
|
Dee schrieb: Du hast richtig zusammengefasst, was user unknown schreibt, aber nicht, was der Realität entspricht.
Das ist falsch - der Autor hat in der Tat ausdrücklich wirre Vorstellungen: Bernd Noetscher schrieb: Only for Open Source software Code must be distributed You cannot start developing open source software and convert to commercial closed source software
Kurz gesagt: Er hat ziemlich missverstanden was es bedeutet, seine Software unter GPLv3 zu veröffentlichen. GPLv3 schrieb: This License explicitly affirms your unlimited permission to run the unmodified Program. The output from running a covered work is covered by this License only if the output, given its content, constitutes a covered work. [...] You may make, run and propagate covered works that you do not convey, without conditions so long as your license otherwise remains in force. [...] You are not required to accept this License in order to receive or run a copy of the Program. Ancillary propagation of a covered work occurring solely as a consequence of using peer-to-peer transmission to receive a copy likewise does not require acceptance.
|
Dee
Anmeldungsdatum: 9. Februar 2006
Beiträge: 20087
Wohnort: Schwabenländle
|
Das ist falsch ausgedrückt, das stimmt. Er setzt leider an einigen Stellen die Begriffe "kommerziell" und "proprietär" sowie "Open Source" und "GPl-kombatibel" durcheinander. Wenn Du aber alles zitiert hättest, würdest Du sehen, dass er es auch richtig kann:
You may use the public KBasic’s source codes of the compiler, the IDE and the VM under the terms of the GNU Public License as published by the Free Software Foundation (Version 3). If you are interested in using the source codes for other licenses or closed source commercial development, you must buy commercial licenses from KBasic Software.
Worin sehe ich aber in der von Dir zitierten Passage, dass der KBasic-Autor will, dass mit KBasic erstellte Programme unter die GPL fallen müssen? Danach hat glasen gefragt. Und nicht danach, ob der Autor die GPL für seinen KBasic-Quellcode nicht eindeutig in Worte fasst. (Laut user unknown geht es nämlich gerade NICHT um den KBasic-Quellcode.) Ich warte also immer noch auf einen Beweis für user unknowns obige Aussagen. Gruß Dee
|
snafu1
Anmeldungsdatum: 5. September 2007
Beiträge: 2123
Wohnort: Gelsenkirchen
|
Dee schrieb: Der Knackpunkt ist hierbei, dass wenn Benutzer A ein Programm schreibt und WILL, dass es mit KBasic interpretiert wird, muss er es unter einer GPL-kompatiblen Lizenz veröffentlichen.
Nein, der Knackpunkt sind die Bindings. Vorher ist es - wie die von dir verlinkte Antwort auch besagt - lediglich Code, der mit allen möglichen Programmen geschrieben sein kann. Ich kann auch wollen, dass mein Code von KBasic verstanden wird, wenn er mit Gedit geschrieben wurde. Sonst würde das ja heißen, dass alle möglichen Interpreter, die meinen Code verstehen, auch irgendwelche Rechte an ihm hätten bzw mich an bestimmte Lizenzen binden könnten.
Aber: Was passiert, wenn Benutzer A sich weigert (weil KBasic gar nicht notwendig ist und es auch eine anderer Interpreter tun würde), Benutzer B sein Programm aber dennoch mit KBasic ausführt? Ehrlich gesagt keine Ahnung. Ich denke, es passiert gar nichts.
Das fände ich auch sehr wirsch. Denn dann müsste KBasic konsequenterweise jeden Dateikopf auf seine Lizenz prüfen und die Ausführung des Codes bei negativem Ergebnis verweigern. Oder aber die User unterliegen der ständigen Gefahr des Vertragbruchs, wenn sie nicht artig jede Datei vor der Ausführung auf die korrekte Lizenz prüfen. 😉
|