ubuntuusers.de

Dee schrieb:

glasen schrieb:

Habe ich die Situation ungefähr richtig dargestellt?

Du hast richtig zusammengefasst, was user unknown schreibt, aber nicht, was der Realität entspricht.

Er verstehe user unknown eher so, dass er die Interpretation in deinem Artikel widerlegen will. Der Autor von KBasic scheint diese Meinung ja nicht zu haben...

EDIT: Das erste Wort muss natürlich ein "Ich" sein.

snafu1 schrieb:

Er verstehe user unknown eher so, dass er die Interpretation in deinem Artikel widerlegen will. Der Autor von KBasic scheint diese Meinung ja nicht zu haben...

Welche Meinung der Autor von KBasic hat habe ich gar nicht herausgefunden. Auf der Downloadseite gibt es die von Rotbart zitierten Sätze, insbes. "Only for Open Source software", aber dann geht es um den Code der IDE, den ich, richtig erkannt, nicht im Blick hatte.

Der KBasic-Autor hatte wahrscheinlich nicht im Blick was seine Aussagen bedeuten. Daß ich beispielsweise Basiccode vertreiben kann ohne ihn OpenSource zu machen, oder unter der Mozilla oder der BSD-Lizenz oder einer anderen als der GPL, und der - ohne daß es explizit erwähnt wird - auch unter KBasic laufen würde.

Jemand, der meinen Code -z.B. unter der DDD-Lizenz bekommt, nennen wir ihn ddd.bas, der darf ihn nicht in KBasic laufen lassen, denn ...? Wieso? Weil die Lizenz von KBasic es verbietet: "Only for Open Source software." Das widerspricht aber der GPL: "This License explicitly affirms your unlimited permission to run the unmodified Program." Schlüsselwort hier: unlimited. Er mag eine Lizenz vergeben, die sich in seinem Sinne verhält, aber das ist dann nicht mehr die GPL.

Ein Dritter darf aber KBasic unter der GPL modifizieren und weitergeben, und dann diese "Only for Open Source software"-Klausel weglassen, und der Empfänger darf dann mein Programm laufen lassen?

Rotbart van Dainig schrieb:

Wenn Du KBasic nur mitgibst oder es nur kompilierst, liegt kein abgeleitetes Werk vor - sonst wäre der GCC nur für GPL-Projekte nutzbar.

Der GCC hat deshalb die "GCC Runtime Library Exception", die auch das Linken mit Modulen unter einer inkompatiblen Lizenz erlaubt.

1. Grant of Additional Permission.
You have permission to propagate a work of Target Code formed by combining the Runtime Library with Independent Modules, even if such propagation would otherwise violate the terms of GPLv3, provided that all Target Code was generated by Eligible Compilation Processes. You may then convey such a combination under terms of your choice, consistent with the licensing of the Independent Modules.

adun schrieb:

Der GCC hat deshalb die "GCC Runtime Library Exception", die auch das Linken mit Modulen unter einer inkompatiblen Lizenz erlaubt.

Wenn man linkt.

Dee schrieb:

Worin sehe ich aber in der von Dir zitierten Passage, dass der KBasic-Autor will, dass mit KBasic erstellte Programme unter die GPL fallen müssen?

Nirgends - er will einen sogar zur Verbreitung des Quelltextes zwingen, was die GPL ja nicht tut. Und zum krönenden Abschluss will er einem verbieten, mit KBasic zu entwickeln & testen um später z.B. mit VB zu kompilieren und geschlossen zu verkaufen.

Völlig wirr.

Für alle anderen: Mit Rotbart habe ich im IRC geklärt, dass er sich mit seinen Aussagen auf http://www.kbasic.com/doku.php?id=source_codes#only_for_open_source_software bezieht. Er interpretiert diese Sätze so, dass diese sich nicht auf den KBasic-Quellcode beziehen, sondern auf mit KBasic geschriebene Programme. Ich habe diese Aussagen auf den KBasic-Quellcode bezogen, wodurch wohl ein Missverständnis entstanden ist.

Zusätzlich haben wir festgestellt, dass Aussagen wie "Code must be distributed" natürlich falsch sind, auch wenn sich diese auf den KBasic-Quellcode beziehen, weil die GPL nicht zu einer Veröffentlichung zwingt.

user unknown schrieb:

aber dann geht es um den Code der IDE, den ich, richtig erkannt, nicht im Blick hatte.

Ist das "dann" wirklich ein "dann" im Sinne von "darunter/nach diesem Absatz" oder sollte es ein "da" im Sinne von "in diesem Absatz" sein? Wenn es das Zweite ist, habe ich endlich verstanden, worauf Du Dich beziehst. Liege ich damit richtig?

Ich habe dann zwar immer noch nicht raus, was Du genau an meinem Artikel zu bemängeln hattest, aber das kriegen wir ja vielleicht auch noch raus.

Gruß Dee

Dee schrieb:

Ich habe dann zwar immer noch nicht raus, was Du genau an meinem Artikel zu bemängeln hattest, aber das kriegen wir ja vielleicht auch noch raus.

Es geht mir nicht so sehr um Deinen Artikel, als um einen Widerspruch, der bestünde, wenn Dein Artikel richtig darstellt, wie die Lizenz gemeint ist. Ich vermute eher, daß Bernd Noetscher etwas falsch gemacht hat.

Einfach formuliert: Er hatte die Idee seine Software zu verkaufen an die, die sie bezahlen können, also an kommerzielle Nutzer, und gratis abzugeben an die, die sie nicht kommerziell nutzen. Und vielleicht um der Linuxcommunity einen Gefallen zu tun die GPL gewählt. Das ist pure Spekulation, aber würde mir verständlich machen, wie er sich in eine Sackgasse navigiert hat.

Wir haben den Gegensatz Sourcecode und Open - Source - Code, und den zwischen kompiliertem Code und Sourcecode. Man darf das nicht durcheinanderwerfen, und hat auch keiner gemacht, aber zur Sicherheit: Opera gibt es oft kostenlos, aber nicht mit Source. Ich kann auch freie Software auf meinem Router haben, dann liegt vielleicht ein Zettel bei mit einer Webadresse, an der ich den Quellcode runterladen kann. Ich kann aber auch ein Basicprogramm schreiben, und es nur zum Zweck es laufen zu lassen weitergeben, ohne das Recht den Code weiterzuverbreiten oder zu ändern.
Ob der Verwender das Programm kommerziell oder privat oder wie nutzt kann ich dabei zu einem Kriterium machen, muß aber nicht. Es gibt v.a. keine Identität zwischen kommerziell u. Closed-Source bzw. Nicht-kommerziell u. Open Source.

Hat auch niemand behauptet - richtig.

Was sagt Bernd nun zur Lizenz? Es gibt 2 Seiten, einmal hier http://www.kbasic.com/doku.php?id=source_codes und zweitens hier http://www.kbasic.com/doku.php?id=kbasic_s_license . Ich beziehe mich auf den ersten Link und zitiere:

You may use the public KBasic’s source codes of the compiler, the IDE and the VM under the terms of the GNU Public License as published by the Free Software Foundation (Version 3). If you are interested in using the source codes for other licenses or closed source commercial development, you must buy commercial licenses from KBasic Software.

Und Satz 2 steht im Widerspruch zu Satz 1.
Satz 1 sagt, das Programm (Compiler, IDE, VM) unterlägen der GPLv3. Das steht doch da - oder?
Die Präambel kennt jeder inzwischen auswendig, ☺ die brauch ich nicht wiederholen. http://www.gnu.org/licenses/gpl.html Kommen wir gleich zum Eingemachten:

2. Basic Permissions.

All rights granted under this License are granted for the term of copyright on the Program, and are irrevocable provided the stated conditions are met. This License explicitly affirms your unlimited permission to run the unmodified Program. The output from running a covered work is covered by this License only if the output, given its content, constitutes a covered work. (...)

"explicitly affirms your unlimited permission to run the unmodified program" sagt, ich darf das unmodifizierte Programm ausdrücklich ohne jede Einschränkung laufen lassen.

Das sind 2 sehr starke Formulierungen: Ohne jede Einschränkung, also auch nicht eingeschränkt auf "closed source commercial development" was ja eine normale Verwendung des unmodifizierten Programms wäre. Ich modifiziere nicht KBasic selbst - Compiler, IDE oder VM - sondern benutze sie zum Programmieren. Ohne Einschränkung. Paff! Und ausdrücklich - nun ja, es steht ja da - mehr als dastehen kann es ja nicht. Es steht schon ausdrücklich da, selbst wenn man nicht das Wort 'ausdrücklich' dazuschreibt. Hat man aber. Es ist offenbar besonders wichtig.

Und da ist er, der Widerspruch, fett wie ein häßlicher Pickel. Zwar dürfte der Entwickler eine derartige Lizenz wie er sie wohl intendiert schreiben, aber es wäre nicht mehr die GPL. Wenn man das Recht einschränkt, das Programm laufen zu lassen, dann braucht man eine andere Lizenz. Wahrscheinlich ist er einfach hin- und hergerissen, und würde gerne allen GPL-Entwicklern die Software zukommen lassen, als auch einen Batzen Geld verdienen. Aber mit der GPL verträgt sich das nicht.

Oder interpretierst Du den Ausdruck "If you are interested in using the source codes for other licenses or closed source commercial development" als nur auf die Veränderung von KBasic selbst (Compiler, IDE, VM) bezogen? Irgendwie teils - teils, oder?

Der Satzanfang 'using the source codes' legt das sehr deutlich nahe - es geht um KBasic selbst, nicht um damit gefertigte Programme. Für gefertigte Programme braucht man ja nicht den Sourcecode, sondern ein ausführbares Programm. Aber 'closed source commercial development' klingt nicht nach erweitern oder anpassen von KBasic (IDE, VM, Compiler), sondern einfach nach Entwicklung damit.

Hier könnte man jetzt fragen, was ist mit 'closed source uncommercial development' oder 'open source commercial development', aber das wird spitzfindig und unergiebig.

Es dreht sich im Wesentlichen darum, ob das, was ich mit KBasic entwickle unter diesem Kommerzvorbehalt steht, oder nur Modifikationen an Compiler, IDE, VM.

Und unter dem Absatz steht - quasi als bekräftigende Zusammenfassung:"Only for Open Source software".

Nur für Open Source Software.

Ich sehe da wenig Interpretationsspielraum. Außer er wollte die Leute ein wenig aufs Glatteis führen, und die, die sowieso GPL-Software entwickeln wollen, und keinen Nerv für die Lizenzfragen haben, sagen sich: "In Ordnung." Und die Firmen, die es sich leisten können, kaufen halt so ein KBasic - vielleicht können sie dann ihre VBasic-Sachen für den Mac verkaufen, für Linux. Und alle wären zufrieden. ☺ Wären da nicht diese Pedanten.

MySql hat(te?) auch so eine seltsame 2-Seiten-Lizenz. Die habe ich in einer Diskussion in der Berliner TU mal nahe an der Humorlosigkeit gehabt, und dann gedacht 'egal, ich nutze ja sowieso Postgresql'. Vor allem hätten sie Geld um ein paar Instanzen weit zu klagen.

Und damit sage ich, ich habe das wohl so verstanden, wie Du in Deinem Artikel, und deswegen habe ich diesen Vorbehalt: Das ist nicht GPLv3.

Er hat meine Sympathie, und ich sehe sein Dilemma, aber die GPLv3 kann man so nicht verwenden.

Ohne jede Einschränkung, also auch nicht eingeschränkt auf "closed source commercial development" was ja eine normale Verwendung des unmodifizierten Programms wäre.

Okay, wir nähern uns. Du verstehst die Aussage "If you are interested in using the source codes for other licenses or closed source commercial development, ...." also auch so wie Rotbart, dass sich das auf die Entwicklung MIT KBasic bezieht und nicht auf die Entwicklung VON KBasic.

Wahrscheinlich glaube ich hier einfach an das Gute im Menschen und bin davon ausgegangen, dass sich das auf den Quellcode von KBasic bezieht, wie Du richtig vermutest. Wenn sich Autor Bernd Noetscher hier aber nicht meldet, werden wir wohl leider nicht erfahren, was er aussagen wollte bzw. was der Satz bedeutet. Er lässt sich tatsächlich in beide Richtungen interpretieren. Ich bin wegen des Satzes davor einfach zu meiner Interpretation gekommen.

Und unter dem Absatz steht - quasi als bekräftigende Zusammenfassung:"Only for Open Source software". Ich sehe da wenig Interpretationsspielraum.

Hier gilt gleiches wie oben. Ich habe den Satz auf den KBasic-Quellcode bezogen. Sprich, der Quellcode von KBasic darf nur zur Weiterentwicklung von Open-Source-Software verwendet werden, also wenn das Resultat "KBasic-X" wieder Open-Source-Software ist.

Schön, dass das geklärt wurde. ☺ Wir sind zwar nun nicht schlauer, haben aber zumindest herausgefunden, was beide (unbeteiligte) Seiten zur Lizenz denken.

Und damit sage ich, ich habe das wohl so verstanden, wie Du in Deinem Artikel

Dummerweise wollte ich das in dem Artikel gar nicht so aussagen, weil ich das ja gar nicht so interpretiert habe (siehe oben). Der Zwang GPL-Programme mit der Open-Source-Version von KBasic zu entwickeln kam bei mir allein durch den Interpreter-Zusatz (also der verlinkte FAQ-Eintrag), der sich selbst in das ausführende Programme einbindet. Ich hatte bzw. wollte mich damit nicht auf den interpretationsfähigen Text auf der Webseite beziehen.

Vielleicht liest Bernd Noetscher ja mit, ich schreibe ihn aber noch einmal an mit einer Zusammenfassung, was wir jetzt erörtert haben.

Die Mail an die FSFE mit zahlreichen Fragen ist auch raus. Ich hab dummerweise nur vergessen zu fragen, ob ich die Antworten veröffentlichen darf. Mist. ☹

Gruß
Dee

Dann habe ich diese Absätze im freiem Magazin völlig falsch verstanden:

Da KBasic-Programme in der Open-Source-Version immer auch die KBasic-VM benötigen, um ausgeführt werden zu können, dürfen laut Autor Bernd Noetscher mit der GPL-Version von KBasic selbst wiederum nur Programme erstellt werden, die der GPL unterliegen. Diese Aussage deckt sich mit der FAQ der Free Software Foundation (Link), wenn der GPL-lizenzierte Interpreter oder die GPL-lizenzierte VM Teile von sich oder anderen GPL-lizenzierten Programmen in das Endprogramm einbindet.

Wer Closed-Source- beziehungsweise nicht-GPL-kompatible Programme mit KBasic entwickeln will, benötigt daher eine kommerzielle Lizenz von KBasic. Mit der Open-Source-Version von KBasic erstellte Programme darf man natürlich auch verkaufen, muss sie aber unter der GPLv3 lizenzieren (Link).

Dee schrieb:

Die Mail an die FSFE mit zahlreichen Fragen ist auch raus. Ich hab dummerweise nur vergessen zu fragen, ob ich die Antworten veröffentlichen darf. Mist. ☹

OT: Darf man Briefe die man erhällt nicht einfach so veröffenlichen?

Sarastro schrieb:

Dee schrieb:

Die Mail an die FSFE mit zahlreichen Fragen ist auch raus. Ich hab dummerweise nur vergessen zu fragen, ob ich die Antworten veröffentlichen darf. Mist. ☹

OT: Darf man Briefe die man erhällt nicht einfach so veröffenlichen?

Gelangt ein Brief, der an Dich gerichtet ist, in Deinen Machtbereich, so fällt zwar das Briefgeheimnis, welches nur für den Transport gilt, aber Briefe sind i.d.R. Texte, und unterliegen als solche dem Urheberrecht.

Man hat m.W. ein Zitatrecht, und darf den Inhalt zusammenfassen, aber beides sollte den Absender nicht überraschen, um ihn nicht zu verstimmen - das ist sozusagen eine Frage des Anstands.

Man könnte also eine Email hinterherschicken, und um eine Antwort bitten, die man auch veröffentlichen kann.

Hm, die Abo-Funktion funktioniert wieder mal nicht, sonst hätte ich eher geantwortet.

@user unknown: Meine Aussagen fußten echt nur auf dem verlinkten FAQ-Eintrag und dass ich davon ausging (immer noch gehe), dass die Aussagen auf der Webseite von Bernd Noetscher sich auf den KBasic-Quellcode beziehen.

@Sarastro: user unknown hat es ja bereits schön erklärt. Du darfst zwar aus einem Brief zitieren, ganz veröffentlichen dürftest Du ihn ohne Zustimmung nicht. Und die Zitatfrage hat sich so eingebürgert. Ich frage z.B. auch meist bei FDL- oder CC-Texten beim Autor nach, ob ich diesen weiterverbreiten darf, obwohl mir die Lizenz das Recht dazu gibt. Das ist einfach nur Höflichkeit, die sich bei vielen Freien-Software-Anhängern so eingebürgert hat.

@all: Mit user unknown stehe ich auch noch nebenbei per E-Mail in Kontakt. Wir wollen nicht, dass diese Aspekte, die wir da bereden nicht verloren gehen, daher hier zumindest die letzte Mail samt meiner Erkenntnis (da ich von der FSFE eine erste Rückmeldung habe).

user unknown schrieb in der E-Mail:

P.S.: Du kannst das auch gerne ins Forum stellen - ich finde es doof für die anderen dann dieses Argument in 3 Wochen, wenn wir uns richtig reingesteigert haben, nochmal nachtragen zu müssen, damit sie nichts verpasst haben, und alle Bezüge mitkriegen. ☺

Müssen wir gar nicht mehr, glaube ich. Ich hab von der FSFE eine Antwort erhalten und habe nun endlich verstanden, worin Deine Kritik lag. Sorry, dass es so lange gedauert hat. In der Tat liege ich mit meiner Aussage im KBasic-Artikel falsch bzw. auch der KBasic-Autor mit seiner Annahme, die er mir per E-Mail erläuterte.

Was mir die Augen geöffnet hat, war eigentlich nur die genaue Erklärung, dass die GPL nur greift, wenn man abgeleitete Werke weitergibt. Ich dachte bisher, die greift auch, wenn man abgeleitete Werke erstellen kann bzw. dies unweigerlich folgen muss.

Im Fall von KBasic gibt es ja KBasic-Spracherweiterungen, die (bisher) nur von KBasic verstanden werden und unweigerlich zu einem abgeleiteten Werk führen würden. Da man mit der Open-Source-Version von KBasic aber sowieso keine fertigen Programme kompilieren kann, um diese weiterzugeben, greift auch die GPL hier gar nicht.

Was das aber auch bedeutet und mir bisher unklar war: Wenn ich ein C++-Programm schreibe, was zum Beispiel die libpurple (Instant-Messaging-Bibliothek) nutzt, und stelle diesen Quellcode Q auf meine Webseite, muss ich diesen gar nicht unter der GPL veröffentlichen, sondern kann auch die CDDL nehmen. Erst wenn ich ein kompiliertes Programm veröffentliche (in das die libpurple dann eingebunden ist), bin ich an die GPL gebunden.

Mich würde noch interessieren, was passiert, wenn jetzt eine dritte Partei diesen obigen Quellcode Q leicht ergänzt, kompiliert und das Programm P samt Quellcode Q' verbreitet. An welche Lizenz ist er denn gebunden? GPL wegen libpurple oder CDDL wegen meiner Lizenzierung? Oder geht das überhaupt nicht? Wäre ja eine blödes Deadlock in dem Fall.

Das frage ich dann auch noch einmal auf der Mailingliste.

Gruß Dee

Da bin ich aber beruhigt, daß Dein Reden gegen mich, die Wand, letztlich doch Früchte trug. Jetzt brauchen wir einen neuen Input, der unseren Konsens wieder stört. ☺

Deinem neuen Beispiel mit der CDDL will ich gar nicht auf den Grund gehen. Womöglich kann man den Code unter zwei Lizenzen verbreiten, nicht alternativ, sondern den einen Part unter dieser, den anderen unter jener, die CDDL will ich mir auch nicht durchlesen; ich habe von Lizenzfragen eher genug für die nächsten Wochen. ☺

Dee schrieb:

Oder geht das überhaupt nicht?

Richtig.

Dee schrieb:

Wäre ja eine blödes Deadlock in dem Fall.

Richtig.

Super, die Mitglieder der FSFE verwirren mich. Auf meine obige Fragen wegen Quelltext und libpurple schrieb jemand, dass meine Vermutung nicht korrekt sei, weil "jede Art von öffentlichem zugänglich machen eine Verbreitung ist, egal ob kompiliert oder nicht." Das fände ich aber sehr befremdlich, dass wenn ich "include <purple.h>" in einen Quelltext schreibe und nur diesen weitergebe (kein kompiliertes Programm), der Quelltext plötzlich unter der GPL steht. Das wäre in meinen Augen fast schon ein Grund, die GPL in Zukunft zu meiden.

Gruß Dee