Ali_As
Anmeldungsdatum: 22. Mai 2012
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Hallo MalSaulusMalPaulus! Immerhin hat Ouagadougou dich veranlasst, konkreter zu werden. Du siehst, man muss nur etwas kitzeln und schon hat man die Chance, bessere Argumente zu bekommen. Du denkst aber hoffentlich nicht ernsthaft, dein "Rechenmodell" lässt sich verallgemeinern? Das widerspräche der Lehre der angewandten Logik. Ist eh egal, das Meiste spielt sich in den Köpfen ab. Rechenmodell hin oder her.
Aber ja ich weiß LibreOffice und alle anderen Programme, die nix kosten, müssen ja immer besser sein xD
Sagen wir mal so. Dinge die wenig kosten, taugen oft nichts, rein betriebswirtschaftlich bedingt, Dinge die nix kosten hingegen, aus dem Non-Profit Segment, sind nicht selten ziemlich gut.
Aber kläre mich auf lieber Ali,.........
Ich fürchte, das werd' ich jetzt bestimmt nicht mehr schaffen, von daher werd' ich wohl mit dem Vorwurf des "Dünnpfiffs" leben müssen. Eine gute Zeit!
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MalSaulusMalPaulus
Anmeldungsdatum: 4. November 2014
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Wie wenn man mit Kreationisten diskutiert, völlige Immunität gegenüber Argumenten 😉. Geheiligt sei dein Linux. Amen.
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Ali_As
Anmeldungsdatum: 22. Mai 2012
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MalSaulusMalPaulus schrieb: Wie wenn man mit Kreationisten diskutiert, völlige Immunität gegenüber Argumenten 😉. Geheiligt sei dein Linux. Amen.
"In Ewigkeit", der Vollständigkeit halber. Dass es mir, in meinen beiden Beiträgen, überhaupt nicht um Pro oder Kontra Linux, oder Pro oder Kontra LibrO ging, ist dir offensichtlich entgangen. Ich hab weder MSO nieder gemacht (warum sollte ich, ich nutze es selbst regelmäßig) noch Linux/LibrO entsprechend gewürdigt. Aber wenn man mal auf dem Kritiker-Niedermach-Trip ist, ist halt schwer runter zu kommen. Abschließend zu dem Thema an dieser Stelle von mir. Es ist letztlich egal, ob ein kostenfreies Officeprogramm oder ein kostenpflichtiges (WPS, Softmaker z.B.), gegen einen Quasi-Monopolisten (Verbreitung und in den Köpfen) an den Arbeitsstätten antritt. Er wird kaum eine Chance haben, wenn das Produkt als solches nicht wesentlich besser ist (und das sind sie in der Summe nicht) oder der Anbieter gewaltige Summen einsetzt, das zu ändern. Was aber immer noch nichts am konzerninternen Synergieeffekt ändern wird, mit dem MS logischer Weise hausieren geht. L.G.
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0nan
Anmeldungsdatum: 28. Dezember 2012
Beiträge: 33
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zephir schrieb: Ich würde es aber sehr begrüßen, wenn z.B. der öffentliche Dienst oder wenigstens der Bund Open Document Format als verpflichtenden Behörden Standard einführen würde oder wenigstens sicherstellen würde, das Dokumente in dem Format gelesen und weiterverarbeitet werden können. Gesellschaftlich ist das MS Monopol und die Abhängigkeit von einer privaten Firma sehr schädlich.
Das hätte München geholfen!
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MalSaulusMalPaulus
Anmeldungsdatum: 4. November 2014
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0nan schrieb: zephir schrieb: Ich würde es aber sehr begrüßen, wenn z.B. der öffentliche Dienst oder wenigstens der Bund Open Document Format als verpflichtenden Behörden Standard einführen würde oder wenigstens sicherstellen würde, das Dokumente in dem Format gelesen und weiterverarbeitet werden können. Gesellschaftlich ist das MS Monopol und die Abhängigkeit von einer privaten Firma sehr schädlich.
Das hätte München geholfen!
München hätte es geholfen, wenn man nicht nur auf die 0€ Lizenzkosten geschaut hätte, sondern auch, was die Software an Produktivitätssteigerung bringt und wie gut man diverse Anforderungen umsetzen kann. Das hätte den Münchner Steuerzahlern das teure Linux Desktop Experiment erspart. Aber dort haben die verantwortlichen eben genauso gerechnet wie hier viele: "Das kostet ja 0€, also muss es günstiger sein als MS Office".
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Linuxkumpel
Anmeldungsdatum: 15. Juli 2011
Beiträge: 1605
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MalSaulusMalPaulus schrieb: München hätte es geholfen, wenn man nicht nur auf die 0€ Lizenzkosten geschaut hätte, sondern auch, was die Software an Produktivitätssteigerung bringt und wie gut man diverse Anforderungen umsetzen kann. Das hätte den Münchner Steuerzahlern das teure Linux Desktop Experiment erspart. Aber dort haben die verantwortlichen eben genauso gerechnet wie hier viele: "Das kostet ja 0€, also muss es günstiger sein als MS Office".
Schön geschrieben, stimmt jedoch so nicht. (Wurde bereits ausführlich behandelt und bedarf hier keiner weiteren Vertiefung.) zephir schrieb: Ich würde es aber sehr begrüßen, wenn z.B. der öffentliche Dienst oder wenigstens der Bund Open Document Format als verpflichtenden Behörden Standard einführen würde oder wenigstens sicherstellen würde, das Dokumente in dem Format gelesen und weiterverarbeitet werden können.
Leider interessieren sich deutsche Behörden relativ wenig für entsprechende EU-Vorgaben und von der Bundesregierung gibt es mehr oder weniger nur Absichtserklärungen.
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Tronde
Anmeldungsdatum: 23. November 2006
Beiträge: 1640
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Leider werden in vielen Verwaltungen und Behörden Veränderungen als grundsätzlich schlecht empfunden. EU-Vorgaben und Absichtserklärung haben keinen bindenden Charakter. Daher interessieren sich die überwiegende Mehrheit von Behörden und Verwaltungen herzlich wenig dafür.
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MalSaulusMalPaulus
Anmeldungsdatum: 4. November 2014
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Tronde schrieb: Leider werden in vielen Verwaltungen und Behörden Veränderungen als grundsätzlich schlecht empfunden. EU-Vorgaben und Absichtserklärung haben keinen bindenden Charakter. Daher interessieren sich die überwiegende Mehrheit von Behörden und Verwaltungen herzlich wenig dafür.
Vor allem offensichtlich schlechte Veränderungen, die von irgendwelchen ideologischen Motiven geleitet sind und nichts mit tatsächlichen Nutzen zu tun haben. Ich möchte nicht wissen, wie Grafiker reagieren würden, wenn man ihnen auf einem Linux + Gimp vorsetzt und dann sagt: "Ihr könnt damit alles genauso toll machen, stellt euch nicht so an".
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Linuxkumpel
Anmeldungsdatum: 15. Juli 2011
Beiträge: 1605
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Wir alle wissen, für spezielle Aufgaben gibt es bei Linux nicht das den Qualitätsanforderungen entsprechende Pendant. An plattformübergreifende Lösungen wird generell wenig gedacht. Ich erinnere nur an die Steuererklärung unter Linux. Für die Ausweis-App sieht es auch nicht viel besser aus. Jedoch alles, was nicht in diesem Thread erörtert werden muss. Jeder findet das eben gut, womit er groß geworden ist. Ich kenne auch viele Leute, die auf MSO nicht verzichten wollen und nichts anderes probieren wollen. Als ehemaliger Verwaltungsfuzzi weiß ich um die "Lernbereitschaft" vieler Beschäftigter in Sachen IT und Anwendungen. Es sind in der Regel immer die Gleichen mit den immer wieder gleichen Problemen. Zu faul meine "Bilderbücher" zu lesen. Dreiviertel scheitern bereits beim Einstellen von Standard-Apps. Haben jedoch alle einen Rechner zu Hause.
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zephir
Anmeldungsdatum: 20. März 2006
Beiträge: 2758
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Tronde schrieb: Leider werden in vielen Verwaltungen und Behörden Veränderungen als grundsätzlich schlecht empfunden. EU-Vorgaben und Absichtserklärung haben keinen bindenden Charakter. Daher interessieren sich die überwiegende Mehrheit von Behörden und Verwaltungen herzlich wenig dafür.
EU Vorgaben (aka Gesetze) haben durchaus bindenden Charakter und werden meist auch ihrgendwann mehr oder weniger schnell umgesetzt. Zur Verwendung von Opendokument gibt es aber keine EU Vorgabe, höchstens eine Empfehlung. Dafür spielt PDF/A als offenes Archiv- und Austauschformat in den meisten Behörden schon eine Rolle bzw. ist für bestimmte Dokumente (eAkte) auch vorgeschrieben. Das das Thema völlig ignoriert wird, ist auch nicht richtig. Es ist eher so, dass in den allermeisten Behörden die IT zunehmend an externe Dienstleister ausgelagert wird, und in den Behörden selbst kaum noch IT Sachverstand vorhanden ist bzw. dort Entscheidungen wie Softwareauswahl oder Formate nur noch sehr eingeschränkt getroffen werden können. Die IT Dienstleister werden dann wiederum oft von der Politik gesteuert, bzw. eben auch nicht oder nur ungenügend, da dort dann sowohl der IT Sacherverstand fehlt als auch die genaue Sachkenntnis, was in den Behörden im Detail für die Fachverfahren eigentlich benötigt wird. Dazu kommt, das bei solchen zentralen Strukturen dann jede Entscheidung auch gleich Auswirkung auf hunderte Arbeitsplätze hat, und sich da kein Entscheider die Finger verbrennen will. Also werden X Planungs- und Lenkungsgremien eingeführt und noch mehr externe Firmen zur Konzepterstellung beauftragt, bis die Verantwortung so gründlich verteilt ist, das niemand mehr konkret verantwortlich ist. Jede Neuentwicklung dauert so natürlich ewig und funktioniert im Endeffekt oft auch nicht so, wie Vorort eigentlich benötigt. Der Wünsch von vielen Behördenmitarbeitern, dann an einmal funktionierenden Lösungen festzuhalten und Neuerungen skeptisch gegenüberzustehen, wird so etwas besser verständlich
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zephir
Anmeldungsdatum: 20. März 2006
Beiträge: 2758
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shinichi schrieb:
rklm schrieb: Das schlagendste Argument für MS Word ist die Verbreitung. Wenn man die selbe Software nutzt, gibt es halt keine Inkompatibilitäten.
Bis auf Kollaborationsarbeit ist das Argument aber nichtig, denn final versendet sollten Sachen als PDF werden. Und ich glaube vieles, was mit word gemacht wird, macht nur eine Person an einer einzigen Datei. Und kollaborativ schreiben geht auch mit anderen Sachen, LaTeX z.B.
Das war so klar, das wieder jemand mit Latex und pdf daher kommt. Latex ist ein Textsatzprogramm, kein Schreibprogramm, das vielleicht von 0,1 Prozent der Bevölkerung beherrscht wird. Mag im Wissenschaftsbetrieb etwas mehr sein, aber auch da nur in einzelne ausgewählten MINT Studiengängen. Mir selbst sind in meinem Studium genau zwei Menschen untergekommen, die mal was mit Latex gemacht haben, und auch die haben das nicht für normale Texte benutz sondern für ihre Abschlussarbeit. Selbst die meisten wissenschaftlichen Verlage erwarten in der Regel Worddokumente für den Review Prozess, selbst wenn sie teilweise Latex Vorlagen anbieten. Das hat auch eine einfachen Grund, das nämlich die Produktion von Text sehr viel einfacher ist, wenn das Ergebnis auch schon formatiert ist, wenn eine Rechtschreib- und Grammatikkontrolle verfügbar ist, wenn man Tabellen und Bilder erzeugen, einfügen und bearbeiten kann usw. usf. Die Menschen die Word oder Writer statt eine Texteditor und Latex verwenden wissen sehr genau warum und sind nicht einfach alles lernfaule Idioten. Es ist im Gegenteil eine sehr keine missionarische Minderheit, die immer noch behauptet, Latex sei besser als Textverarbeitungsprogramm geeignet, weil man damit Schriftsatz und Layout besser kontrollieren kann. Und PDF ist schön und gut für Endprodukte, die wenigstens Dokumente entstehen aber heutzutage allein, von daher ist das "bis auf" Argument auch sehr schwach. Und selbst wenn man es komplett allein erstellt, es kommt garantiert irgendwann wieder der Punkt, wo das original Dokument bearbeitet werden soll. Und das wollen eben 99,9 Prozent nicht mit Latex und einem Texteditor machen, s.o.
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glasenisback
Anmeldungsdatum: 20. November 2011
Beiträge: 1603
Wohnort: Fernwald (Gießen)
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zephir schrieb: shinichi schrieb:
Latex ist ein Textsatzprogramm, kein Schreibprogramm, das vielleicht von 0,1 Prozent der Bevölkerung beherrscht wird.
Häng noch drei Nullen vor der 1 dran.
Mag im Wissenschaftsbetrieb etwas mehr sein, aber auch da nur in einzelne ausgewählten MINT Studiengängen. Mir selbst sind in meinem Studium genau zwei Menschen untergekommen, die mal was mit Latex gemacht haben, und auch die haben das nicht für normale Texte benutz sondern für ihre Abschlussarbeit.
In meinem Studiengang ist es keine Pflicht, wird aber sehr empfohlen.
Selbst die meisten wissenschaftlichen Verlage erwarten in der Regel Worddokumente für den Review Prozess, selbst wenn sie teilweise Latex Vorlagen anbieten.
Das liegt daran, dass die 99,9999% der Autoren froh sind, wenn sie überhaupt einen Text in den Computer eingetippt und versendet bekommen. Die Word-Dateien sind im Grunde nur dazu da um an den Rohtext und die Bilder zu kommen.
Das hat auch eine einfachen Grund, das nämlich die Produktion von Text sehr viel einfacher ist, wenn das Ergebnis auch schon formatiert ist, wenn eine Rechtschreib- und Grammatikkontrolle verfügbar ist, [..]
https://languagetool.org/de/ zusammen mit "Sublime Text" funktioniert sehr gut.
[..] wenn man Tabellen und Bilder erzeugen, einfügen und bearbeiten kann usw. usf.
Tabellen sind ein Krampf in LaTeX, aber dafür gibt es zum Glück Hilfestellungen. Bilder dagegen sind im Endeffekt besser zu platzieren als in jedem WYSIWYG-Textverarbeitungsprogramm. Vor allem gibt es keinerlei Probleme, wenn am Ende 100 Bilder in einem Dokument sind und Word meint mal wieder es sind im zu viele und stürzt einfach ab.
Die Menschen die Word oder Writer statt eine Texteditor und Latex verwenden wissen sehr genau warum und sind nicht einfach alles lernfaule Idioten. Es ist im Gegenteil eine sehr keine missionarische Minderheit, die immer noch behauptet, Latex sei besser als Textverarbeitungsprogramm geeignet, weil man damit Schriftsatz und Layout besser kontrollieren kann.
Ich benutze LaTeX nicht wegen der besseren Typographie, sondern weil es mir das ganze Mikromanagement am Ende abnimmt: Römische Zahlen als Seitennummern nur im Anhang? Mache ich mir keine Gedanken darüber. Kurz mal ein Kapitel umherschieben? Kein Problem (Falls man diese in unterschiedlichen Dateien vorhält). Vier Bilder in der gleichen Größe auf eine Seite packen? Auch kein Problem. Schnell mal mehrere aktualisierte Grafiken in das Dokument einfließen lassen? Grafik in den "image"-Ordner kopieren, "latexmk" aufrufen, fertig. Gemeinsames Schreiben und am Ende alles zusammenfügen? Eine Fingerübung. Revisionkontrolle? Null problemo, da reine Text-Dateien. Export in andere Formate, wie z.B. HTML? Eine Fingerübung. Änderung der Papiergröße, der Satzspiegels und der Anzahl der Spalten? Kein Problem, dass Ergebnis passt am Ende immer. Nur solche Quellen in der Bibliographie listen, die auch zitiert worden sind? Daran verschwende ich keinen Gedanken. ...
Und PDF ist schön und gut für Endprodukte, die wenigstens Dokumente entstehen aber heutzutage allein, von daher ist das "bis auf" Argument auch sehr schwach.
Das Ergebnis muss aber von irgendjemand aufwendig geprüft werden (Layout, einheitliche Formatierung, usw). Und da es MS nicht fertigbekommt mit sich selbst kompatibel zu sein, muss man am Layout am Ende immer rumdoktorn.
Und selbst wenn man es komplett allein erstellt, es kommt garantiert irgendwann wieder der Punkt, wo das original Dokument bearbeitet werden soll. Und das wollen eben 99,9 Prozent nicht mit Latex und einem Texteditor machen, s.o.
???
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
Beiträge: 5557
Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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glasenisback schrieb: Römische Zahlen als Seitennummern nur im Anhang? Mache ich mir keine Gedanken darüber. Kurz mal ein Kapitel umherschieben? Kein Problem (Falls man diese in unterschiedlichen Dateien vorhält). Vier Bilder in der gleichen Größe auf eine Seite packen? Auch kein Problem. Schnell mal mehrere aktualisierte Grafiken in das Dokument einfließen lassen? Grafik in den "image"-Ordner kopieren, "latexmk" aufrufen, fertig. Gemeinsames Schreiben und am Ende alles zusammenfügen? Eine Fingerübung. Revisionkontrolle? Null problemo, da reine Text-Dateien. Export in andere Formate, wie z.B. HTML? Eine Fingerübung. Änderung der Papiergröße, der Satzspiegels und der Anzahl der Spalten? Kein Problem, dass Ergebnis passt am Ende immer. Nur solche Quellen in der Bibliographie listen, die auch zitiert worden sind? Daran verschwende ich keinen Gedanken. ...
Ohne mich jetzt groß in eure Diskussion einmischen zu wollen, aber diese Aufzählung ist der springende Punkt. Die meisten Leute haben Ahnung von LaTeX oder Word. Sie behaupten dann gerne, dass dieses oder jenes mit dem jeweiligen anderen Produkt nicht/nicht so gut/einfach gehen würde. Fakt ist aber, dass - bis auf die schnelle Bildänderung - alle diese Punkte sich mühelos und weitestgehend automatisiert in Word abbilden lassen. Dann hat man aber wieder ein so komplexes Dokument, dass man es lieber nicht zwischen MSO, LO und eventuell noch Pages hin und her schiebt.
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MalSaulusMalPaulus
Anmeldungsdatum: 4. November 2014
Beiträge: 286
Wohnort: Bayern
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Ich habe damals meine Diplomarbeit in LaTeX geschrieben (damals war ich noch Linux Fanatiker und habe so wie viele hier versucht möglichst viel Linux auch auf dem Desktop einzusetzen). Wenn man den Anspruch hat, dass man nicht zu viele knapp angefangene Seiten haben will, muss man manuell Seitenumbrüche setzen und hoffen, dass LaTeX die auch so frisst. Manchmal ignorierte die LaTeX. Auch hatte ich ab und an mal den ein oder anderen Segfault, also Absturz beim Übersetzen.
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HasserDesErfolges
Anmeldungsdatum: 19. August 2010
Beiträge: 141
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MalSaulusMalPaulus schrieb: (damals war ich noch Linux Fanatiker und ....
also Paulus 😈
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