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Nach den Unregelmäßigkeiten bei der ISO-Standardisierung des OOXML-Formates werden alle Beteiligungen an Standardisierungsverfahren bei IBM in Frage gestellt.

In Zukunft möchte sich IBM nur noch an Standardisierungsverfahren beteiligen, die ihrer neu aufgestellten Unternehmensrichtlinie entsprechen. Im Wesentlichen beinhaltet diese Richtlinie die Voraussetzung für eine Zusammenarbeit. Die zentralen Fragen sind: Wie offen sind die Prozesse gestaltet? Welche Regeln gibt es für die Mitglieder der Organisation und entscheiden diese unabhängig? Wie wird mit geistigem Eigentum in den jeweiligen Organisationen verfahren? Ein Katalog mit den genauen Bedingungen wird noch folgen.

Betroffen ist nicht nur die Zusammenarbeit mit der ISO 🇬🇧 (International Organization for Standardization) und der IEC 🇬🇧 (International Electrotechnical Commission). Alle Normierungsgremien mit Beteiligung seitens IBM werden nach der neuen Richtlinie überprüft. Zudem ruft IBM andere Mitglieder von Standardisierungsgruppen auf, dem Beispiel zu folgen und ähnliche Kriterien aufzustellen.

Nach der Vorstellung von IBM sollte die Open-Source-Community, aber auch andere Entwicklergruppen stärker in die Entwicklung mit einbezogen werden. Die Entwicklungsländer fordert IBM auf sich stärker an der Entwicklung internationaler Normen zu beteiligen und diese auch zu übernehmen. Vermutlich möchte IBM auf diese Weise einen besseren und offeneren Ablauf gewährleisten.

Wichtig sei vor allem, dass die Regeln für geistiges Eigentum klar und einfach gehalten würden. Dies sei notwendig, um Neuerungen besser in offene Standards frei implementieren zu können. IBM appelliert an alle Staaten offene Standards zu verwenden und sich an deren Entwicklung zu beteiligen.

Obwohl es nicht explizit erwähnt wird, kann die Unternehmensrichtlinie als Reaktion auf die Standardisierung des OOXML-Formats angesehen werden. IBM hatte sich im Vorfeld sehr intensiv für das Konkurrenzformat OpenDocument eingesetzt.

Quelle: heise online golem

Ikhaya-Artikel

Natürlich vertritt IBM auch seine Interessen und wäre es ihr Interesse gewesen, OOXML zu fördern, würden sie diesen Verhaltenscodex nicht ausarbeiten. Trotzdem muss doch gesagt werden, dass die ISO eine Standardisierung vorgenommen hat, die ihrem Ansehen schweren Schaden zugefügt hat. Der Prozess der Standardisierung war gekennzeichnet durch die teilweise erfolgreichen Bestechungsversuche seitens Microsoft.

Es ist richtig, dass man dies nicht auf sich beruhen lässt, sondern Konsequenzen zieht. Eine Konsequenz hätte damals schon sein müssen, dass der skandalöse Prozess direkt an die Öffentlichkeit gelangt, so dass Microsoft durch sein eigenes Handeln schweren Schaden nimmt. Aber außerhalb der "Linuxkreise" wurde dies leider so gut wie nicht zum Thema. Die Öffentlichkeit kennt MS, wurde aber leider über deren Geschäftsgebahren nicht informiert. Das Thema war nicht nachrichtentauglich.

Dabei können wir dank einiger Blogger und Internet vom Glück reden, dass dies bei uns bekannt werden konnte. Da mag man ins Grübeln kommen, wie Standardisierungen wohl vor Blogging und Internet z.T. abgelaufen sind, ohne die Möglichkeit der individuellen Nachrichtenverbreitung abseits der großen Medienformate. Und man lernt dabei gleichzeitig, dass Standards so etwas sind, wie die Protektionsmaßnahmen (Normen und Vorschriften) im Außenhandel: Sie sind nützlich, können aber auch missbraucht werden, um die eigene Marktposition zu stärken oder zu halten.

fb schrieb:

Natürlich vertritt IBM auch seine Interessen und wäre es ihr Interesse gewesen, OOXML zu fördern, würden sie diesen Verhaltenscodex nicht ausarbeiten. Trotzdem muss doch gesagt werden, dass die ISO eine Standardisierung vorgenommen hat, die ihrem Ansehen schweren Schaden zugefügt hat. Der Prozess der Standardisierung war gekennzeichnet durch die teilweise erfolgreichen Bestechungsversuche seitens Microsoft.

Hallo

die ISO hat sich mit OOXML keinen Gefallen getan. Ich habe zwar nur am Rande von den Geschehnissen darum etwas mitbekommen, aber das was ich mitbekommen, lässt den Schluss zu, dass die ganze Vorgang nicht sauber abgelaufen ist. Die ganzen Normungsorganisation (DIN ...) tragen den Schaden mit. Das nun ein Schwergewicht der IT-Branche ins Denken gerät, ist wohl nur zu verständlich. Welche Entscheidungen letztendlich getroffen werden, bleibt abzuwarten.

Grundsätzlich ist Normung und Standardisierung eine gute Sache, aber der Vorgang sollte nach Regeln und auch transparent ablaufen, was bei der OOXML-Geschichte nicht so war. Die Normungsprozess für "normale" Industriestandards hat sich eigentlich in der Vergangenheit bewährt. Gerade im E-Technik-Bereich ist es ein Segen. Der Stecker passt einfach, wenn er nach Norm ist!!!

Evt. sollte man den Standardisierungsprozess im IT-Bereich mal komplett überdenken. Es ist durchaus möglich das mal andere Wege und Verfahren erarbeitet werden, die der IT besser angepasst sind. Was bei Schrauben, Stecker ... gut funktioniert, scheint in der IT zu Versagen. Das in den Ausschüssen und Gremien mal gemunkelt wird, ist glaube ich, leider überall mal der Fall, aber letztendlich muss das was hinten raus kommt stimmig sein und auf Akzeptanz stoßen, sonst verlieren die ISO und nationalen Organisationen noch mehr an Glaubwürdigkeit.

biba

fb schrieb:

Natürlich vertritt IBM auch seine Interessen und wäre es ihr Interesse gewesen, OOXML zu fördern, würden sie diesen Verhaltenscodex nicht ausarbeiten.

Wer vertritt nicht seine Interessen? Das macht doch jeder. Mir ist nur noch nicht so wirklich klar, wo das OOXML-Formates direkt IBM-Produkte tangiert. Oder geht es nur darum, dass das Format von einem potentiellen Konkurrenten stammt. Zudem kann es auch sein, dass sich einige bei IBM auch einfach angepisst fühlen. Die beiden Unternehmen sind teilweise hart aneinander geraten.

fb schrieb:

Trotzdem muss doch gesagt werden, dass die ISO eine Standardisierung vorgenommen hat, die ihrem Ansehen schweren Schaden zugefügt hat. Der Prozess der Standardisierung war gekennzeichnet durch die teilweise erfolgreichen Bestechungsversuche seitens Microsoft.

Die interessante Frage ist wohl, bei wem hat das Ansehen der ISO Schaden genommen? Und sind diejenigen denen das missfällt wichtig und stark genug um ähnliches in Zukunft zu verhindern.

Ich mag bezweifeln, dass wir es nur einigen Bloggern die Information zu verdanken hab. Wer es wissen wollte konnte es wissen. Ein Grund weshalb es kein größeres Aufsehen gegeben hat könnte sein, dass es für einen großen Teil der Bevölkerung als irrelevant erscheinen mag. Viele wollen sich damit auch nicht beschäftigen. In ihren Augen muss es einfach nur funktionieren. Wie und warum ist egal. Das ist mMn mit ein Grund, weshalb so einige IT-Themen nicht in der breiten Öffentlichkeit diskutiert werden.

billiejuh schrieb:

... aber letztendlich muss das was hinten raus kommt stimmig sein und auf Akzeptanz stoßen,

Wie gesagt, es kommt darauf an für wen es stimmig und akzeptabel ist. Ich hab z.B. schon oft zu hören bekommen, ich solle das doc-Format verwenden. Das sei ja schließlich der Standard. Es ist alles eine Frage des Standpunktes. 😉

Gruß
heubi

heubi schrieb:

Ein Grund weshalb es kein größeres Aufsehen gegeben hat könnte sein, dass es für einen großen Teil der Bevölkerung als irrelevant erscheinen mag. Viele wollen sich damit auch nicht beschäftigen. In ihren Augen muss es einfach nur funktionieren. Wie und warum ist egal. Das ist mMn mit ein Grund, weshalb so einige IT-Themen nicht in der breiten Öffentlichkeit diskutiert werden.

Ich glaube die Aussage trifft es richtig gut warum so wenig Wirbel dadrum gemacht wurde. ☺

Ich bin jedenfalls gespannt was da bei IBM jetzt rauskommt oder ob es in naher Zukunft zu jeder größeren Softwarefirma auch eine eigene Standardiesierungsabteilung gibt. ☺

heubi schrieb:

Wie gesagt, es kommt darauf an für wen es stimmig und akzeptabel ist. Ich hab z.B. schon oft zu hören bekommen, ich solle das doc-Format verwenden. Das sei ja schließlich der Standard. Es ist alles eine Frage des Standpunktes. 😉

Gruß
heubi

Steht das irgednwo das .doc ein allgemein anerkannter Standard ist? Oder wurde das nur von vielen zum Standard erklärt weil es von so vielen benutzt wurde?

billiejuh schrieb:

... aber letztendlich muss das was hinten raus kommt stimmig sein und auf Akzeptanz stoßen,

Wie gesagt, es kommt darauf an für wen es stimmig und akzeptabel ist. Ich hab z.B. schon oft zu hören bekommen, ich solle das doc-Format verwenden. Das sei ja schließlich der Standard. Es ist alles eine Frage des Standpunktes. 😉

Hallo,

das ist ja genau der Grund warum mir der Gedanke kam, dass man das Verfahren der Standardisierung überdenken muss. Aus Sicht der Nutzer ist doc, xls, ppt ... der Standard, aber meist ist die Ansicht ist meist etwas kurz gegriffen. Ein pers. Beispiel: Ich hatte vor ca. einem Jahr mit einen Vorgang zutun (keine IT) zu der ich mir vor mehr als 10 Jahren ein Dokument erstellt hatte mit einer damaligen Textverarbeitung. Ich krammte meine alten Disketten raus und fand auch das Dokument. Also runter von Diskette rauf auf die Platte und reinschauen, ähhh... Das Dok wurde von keiner aktuellen Textverarbeitung lesbar angezeigt. Also schmiss ich meinen uralt 286er an(der ging noch *freu*) und öffnete es damit und welsch Wunder ich konnte es lesen. Also das Ding als RTF wieder auf Diskette und voila es war auch wieder zugänglich.

Ich hatte das Glück noch über die Anwendung zur verfügen, die ein solch doch recht betagtes Dokument darstellen konnte. Aber ich denke ich bin da kein Einzelfall. Wenn Dokumente über Jahrzehnte hinweg archiviert werden müssen, muss es möglich sein diese auch nach 20 ++ Jahren öffnen zu können und das geht nur, wenn ich weiß, welchen Standard wurde zu Ablagezeit verwendet und kann ich eine Anwendung finden/erzeugen, die mir die Dokumente wieder zugänglich macht. Es spricht nichts gegen 2 oder evt. auch mehr Ablageformate für Dokumente und Dateien, aber es muss auch in Zukunft nachvollziehbar, wie wurden sie erzeugt.

Es ist bei, nehmen wie Schrauben, möglich, heute noch nachzuvollziehen, welches Schrauben vor 20++ Jahren wie gefertigt worden sind und ich bin heute noch in der Lage evt. solche Schrauben nach zu fertigen. Die ist nur durch Standardisierung und Normung möglich. Und so sollte es auch in der IT sein. Einfache Nachvollziehbarkeit!

biba

Das Beispiel mit den Schrauben trifft den Nagel auf den Kopf. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dieses OOXML zwar nun (nachdem einige Milliönchen geflossen sind) Standard, aber niemand weiß, wie es aufgebaut ist, weil M$ alles unter Verschluss hält? Habe ich das richtig verstanden?

Für jede Schraube sind einzelne Maße festgelegt: Gewindedurchmesser, Gewindelänge, Steigung, Schlüsselweite...usw. All das kann man mit einer Gewindelehre oder einem Messschieber nachmessen, wenn man genau wissen will, um was für eine Schraube es sich handelt.

Sicher, es gibt Sonder-Schrauben, die nicht dem Standard entsprechen, weil sie eben für einen speziellen Zweck konstruiert wurden. Diese Schrauben sind aber nicht in der "Schrauben-DIN" aufgeführt.

Wenn man nun das alles auf OOXML überträgt:

Man hat eine Schraube, die jeder nach Möglichkeit benutzen sollte, weil sie Standard ist und man so (das ist die praxisnahe Definition von Standards und auch der Grund, warum es sie gibt) leichter Ersatzteile bestellen und herausfinden kann, um was für eine Schraube es sich handelt.

Man darf oder kann aber bei dieser Schraube keine Gewindelehre benutzen und man findet auch mit Gewindelehre nicht heraus, um welches Gewinde es sich handelt... Auch wie lang die Schraube ist und welche Schlüsselweite sie hat, kann und darf man nicht herausfinden. Nun stelle ich mir die Frage: warum sollte ich eine solche Schraube benutzen?

bezgl. IBM ist meine Ansicht:

IBM hat eine Abteilung, die sich mit Standards und Spezifikationen beschäftigt. Das hat eigentlich heutzutage jedes größere Unternehmen. Wenn nun die ISO Spielchen spielt, die es nicht weiter sinnvoll erscheinen lassen, sich an Standards zu halten (Standards sollen allen nützen und nicht nur einigen wenigen und den Rest behindern), dann kann man das alles einfach sein lassen. Das spart Geld, Zeit und Aufwand.

Das ist das Interesse von IBM. Abgesehen von den Anstrengungen, die IBM für opensource-Formate unternommen hat (was richtig und gut ist).

Also hat IBM erst einmal eine gütliche Richtung eingeschlagen, indem diese Richtlinie aufgestellt wird. Damit werden die Funktionäre der ISO gezwungen, sich wieder glaubwürdig zu verhalten (was eh schon schwierig genug ist) und Standards FÜR Menschen und nicht GEGEN Menschen zu erstellen.

Summasummarum: es steht eigentlich nicht zur Debatte, ob IBM seine Interessen wahrt. Es geht darum, dass ein "Großer" mal ein bißchen Druck auf den Kessel gibt. Das ist gut. In meinen Augen zumindest.

Steffen_FG schrieb:

Summasummarum: es steht eigentlich nicht zur Debatte, ob IBM seine Interessen wahrt. Es geht darum, dass ein "Großer" mal ein bißchen Druck auf den Kessel gibt. Das ist gut. In meinen Augen zumindest.

Hallo,

so sehe ich das auch. Es ist durchaus möglich, dass auch andere grosse diese Überlegungen anstellen und noch etwas mehr Druck aufbauen. Ich bin der festen Überzeugung, dass das nicht schadet!

biba

IBM hat eine eigene Büro-suite, also auch ein Interesse an guten Standards in ihrem Geschäftsfeld. Der ooxml-Standard ist durchaus frei zugänglich, allerdings gibt es bisher nicht eine einzige konforme Implementation und er ist viel zu komplex und schwammig, um ihn eindeutig umzusetzen. Sollte es MS irgendwann gelingen, ooxml standardkonform zu implementieren, wird es nicht ausreichen, in die Dokumentation zu schauen um ein kompatibles Format umzusetzen. Es wird weiterhin reverse-engineering notwendig sein.

Auch odf ist nicht 100% eindeutig und die Standardimplementation (OOo) setzt auf Erweiterungen, um alle Features einbinden zu können. Wesentlicher Vorteil ist allerdings, daß diese Erweiterungen in lesbarem Text und Code frei zugänglich dokumentiert sind und regelmäßig mit dem zuständigen ISO-Kommitee abgestimmt werden.

Zugegeben, Vertrauen spielt hier eine wesentliche Rolle: Bei OOo kann man davon ausgehen, daß Sun keinerlei Interesse daran hat, durch undokumentierte Erweiterungen aufzufallen - das würde ihrem Geschäft arg schaden. MS hingegen ist bereits des öfteren damit aufgefallen, durch undokumentierte Erweiterungen Standards aufgeweicht und Kunden von ihren Produkten abhängig gemacht zu haben (activeX, directX, etc.) und hat damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Insbesondere das erwähnte activeX macht zahlreiche Kunden bis heute von ihren Produkten abhängig, sein es kleine Unternehmen, die von längst nicht mehr gewarteter Branchensoftware abhängig sind oder eine ganze Stadt, wie Wien, das wegen einem einzigen activeX-basierten (und von MS produziertem) Produkt, ihre Linuxstrategie quasi von heute auf morgen ad absurdum führt.

Es gibt einen ganzen Haufen von Unternehmen, Behörden und sonstigen Organisationen, die großes Interesse an einer offenen IT-Infrastruktur haben. Die Gruppe reicht von größeren "Underdog"-Anbietern wie Sun und IBM, bis hin zum Dienstleister um die Ecke.

Die größte Hoffnung liegt wohl bei den großen Behörden und Regierungen, die in letzter Zeit, aktuell oder in Zukunft auf offene Formate und freie Software umstellen. Es wird Zeit, dass sie sich besser organisieren und ihre Interessen gemeinsam vertreten. Software kann gemeinsam entwickelt und verbessert werden, Spezialisten können sich zusammensetzen und Leitfäden entwickeln und wenn irgendwelche Vorgänge seitens bestimmter Gremien oder Regierungen ihren Interessen widersprechen, kann man Gleichgesinnte schneller informieren und mit ins Boot holen (Bei der Iso-Standardisierung haben sich viele odf-zugewannte Organisationen einfach zu spät angemeldet, wärend MS seine Leute schnell involviert hat)

Viel zu viel läuft hier dezentral ab, da man sich einzig auf lokale Dienstleister und direkte Kooperationen verlässt. Lokale Dienstleister einzusetzen ist natürlich ein hervorragender Schritt, sorgt aber ohne Informationsaustausch und Kooperation für eine ganze Menge overhead.

Steffen_FG schrieb:

Summasummarum: es steht eigentlich nicht zur Debatte, ob IBM seine Interessen wahrt. Es geht darum, dass ein "Großer" mal ein bißchen Druck auf den Kessel gibt. Das ist gut. In meinen Augen zumindest.

Naja ich glaube kaum das die ISO das juckt. Da müßten noch ein paar mehr auf den Kessel Druck geben. Die ISO hat doch einfach alles ausgesessen und daran wird soch wohl nichts ändern solange der Geldfluss gut ist.

LeTux schrieb:

Steffen_FG schrieb:

Summasummarum: es steht eigentlich nicht zur Debatte, ob IBM seine Interessen wahrt. Es geht darum, dass ein "Großer" mal ein bißchen Druck auf den Kessel gibt. Das ist gut. In meinen Augen zumindest.

Naja ich glaube kaum das die ISO das juckt. Da müßten noch ein paar mehr auf den Kessel Druck geben. Die ISO hat doch einfach alles ausgesessen und daran wird soch wohl nichts ändern solange der Geldfluss gut ist.

Ich würde behaupten, sie können es sich gar nicht mehr leisten, einen Schritt zurück zu machen. Das würde das ganze Vorgehen endgültig in die Massenmedien bringen und die Iso hätte ihr Gesicht nicht nur vor den odf-Anhängern verloren. Wir können nur hoffen, daß sie ihr Regelwerk überarbeiten. Das halte ich für recht wahrscheinlich, da sich bereits jetzt heraus stellt, daß viele Organisationen, die MS für die ooxml-Abstimmungen in die Gremien geholt haben nun nicht mehr zu den Abstimmungen erscheinen und einige Gremien bereits handlungsunfähig geworden sind.

Ich kann mir auch nicht vorstellen das sich seitens der ISO noch was ändert, aber ich setze und hoffe auf den Einfluss von IBM. Wie viele sicher wissen hat IBM -mit dem Modell 5170- schon mal etwas zu einem Standard gemacht, was meines Wissens nie bzw. erst mit der nächsten Standard-Generation Standardisiert wurde.

Vielen dank an IBM

Weitere Artikel zu dem Thema nun auch auf pressetext.ch, computerworld.ch, newsware.de, infoweek.ch und vielen mehr...

LeTux schrieb:

Steht das irgednwo das .doc ein allgemein anerkannter Standard ist? Oder wurde das nur von vielen zum Standard erklärt weil es von so vielen benutzt wurde?

Nein, natürlich ist das doc-Format kein anerkannter Standard. Wie billiejuh schon richtig feststellt wird es von einigen nur als solcher angesehen, weil sie nichts anderes kennen.

@billiejuh: Das Beispiel mit den Schrauben ist jetzt aber sehr konstruiert. Trotzdem trifft es die Problematik sehr gut.

Einen Rückzieher seitens der ISO kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich schätze, dass es schon an der Sturheit einiger in den Entscheidungspositionen scheitern wird. Der Verlust der Glaubwürdigkeit wird wohl stark davon abhängen wie zukünftige Entscheidungen fallen werden. Dieses mal kam die ISO ja noch mit einem blauen Auge davon, wenn überhaupt. Die IT-Branche ist zwar alarmiert. Aber in anderen Branchen genießt die ISO immer noch ein hohes Ansehen. Dabei denke ich hauptsächlich an die Maschinenbauer und die Medizintechnik hier im Südwesten. Um das zu ändern müsste die ISO schon noch mehr grobe Patzer liefern und/oder mehrere andere (Großen wie big blue) "Dampf auf den Kessel geben".

Doch ich sehe es als gut an, dass zumindest eine Branche sensibilisiert ist. Das erhöht meiner Ansicht nach die Chance für einen Wandel in die richtige Richtung. Und vielleicht finden sich ja tatsächlich noch andere bekannte Unternehmen/Institutionen die dem Beispiel von IBM folgen. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Gruß
heubi

Wenn ich so darüber nachdenke, sehe ich es auch so, dass die ISO keinen Rückzieher machen wird. Stichwort "Gesicht wahren"... Die IBM-Aktion bewirkt aber, dass die Branche sich diesem Thema ein bißchen mehr widmet. Dies wiederum bewirkt, dass auf diesen OOXML-Standard ein Auge mehr als sonst geworfen wird. Und wer weiß? Vielleicht wird er ja doch noch dokumentiert?

Die eventuelle Dokumentation verhindert zumindest, dass M$ dieses Abhängigkeitsspielchen treiben kann. Ob das OOXML dann benutzt wird, steht auf einem anderen Blatt. Niemand wird gezwungen, einen unsinnigen Standard zu verwenden. Zumindest bei Schrauben ist das so 😀

Weiterhin hat IBM den anderen IT-Firmen vorgemacht, dass man sich den Aufwand, Standards zu erstellen usw. auch sparen kann, wenn dabei etwas herauskommt, was nur eingeschränkten Nutzen hat. Das führt zwar dazu, dass wieder jeder sein eigenes Süppchen kocht. Man tappt aber nicht in die M$-Abhängigkeitsfalle und man spart sich den Aufwand, etwas zum Standard zu machen, wenn dann ganz einfach jemand anders kommen kann und seine Kreation (die vielleicht das gleiche kann) ebenfalls zum Standard macht...

So sehe ich das... ist das vielleicht zu einfach gedacht?

heubi schrieb:

LeTux schrieb:

Steht das irgednwo das .doc ein allgemein anerkannter Standard ist? Oder wurde das nur von vielen zum Standard erklärt weil es von so vielen benutzt wurde?

Nein, natürlich ist das doc-Format kein anerkannter Standard. Wie billiejuh schon richtig feststellt wird es von einigen nur als solcher angesehen, weil sie nichts anderes kennen.

Natürlich ist das .doc-Format Standard, es ist nur keine Norm. Aus der Wikipedia:

Ein Standard ist eine vergleichsweise einheitliche oder vereinheitlichte, weithin anerkannte und meist auch angewandte (oder zumindest angestrebte) Art und Weise, etwas herzustellen oder durchzuführen, die sich gegenüber anderen Arten und Weisen durchgesetzt hat.

Das trifft auf das .doc-Format selbstverständlich zu. Im Grunde genommen ist es einfach falsch, das englische Wort Standard mit dem deutschen Wort Standard zu übersetzen, da es eben Norm heißen müsste.