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Hier können folgende Fragen diskutiert werden:
Welche hard- und softwartechnischen Probleme stehen einer größeren Verbreitung von GNU/Linux (noch) im Wege?
Wie könnte man diese Probleme ggf. lösen?
Technische Probleme (und mögliche Lösungen)¶
Problem: Hardwareunterstützung (HW-Datenbank, HW-Zertifikate?)¶
Newubunti schrieb:
Gerade im Treiberbereich, der ja von vielen hier von angesprochen wurde, könnte sich eine drastische Wende für Linux ergeben, sofern es denn mal am Massenmarkt sichtbar erscheint. Solange Linux aber auf dem normalen Massenmarkt nicht präsent ist, zweifle ich daran, dass es bei der Treiberentwicklung gleichrangig behandelt wird.
Also lohnt es sich schon, mal über eine Vermarktung wenigstens zu diskutieren.
lounge.mark schrieb:
Wenn ihr wirklich an einen Durchbruch glaubt, dann solltet ihr euch mal die Schwächen von Linux Distris herauspicken und mit Entwicklern Hand in Hand gehen, um eben diese auszuräumen und Linux "einfacher" zu bekommen, grade Treiberinstallationen. Der Durchschnitts-User will einen Doppelklick und ein dann funktionierendes Stück Hardware. Die Realität sieht aber unter Linux eben meist anders aus.
Neckreg schrieb:
Da muss ich aber jetzt mal auch was zu sagen: letztendlich bestimmt die Nachfrage den Markt. Und von daher ist die Herangehensweise über den User nicht verkehrt. Wenn Linux wesentlich verbreiteter ist, sehen die Hersteller hier Potenzial und somit auch einen Grund ihre Treiber und Programme auf andere Plattformen zu portieren.
Aber man muss beides angehen, einerseits Linux attraktiver machen für den Endanwender, damit es eben auch attraktiver für die Hersteller wird, diesen Markt zu erschließen.
Und hier denke ich eben das Ubuntu bereits genug ausgreift ist und somit für den User auch ausreichend attraktiv ist.
billiejuh schrieb:
barristan schrieb:
Das ist halt euer Problem ihr versucht es nur über den Druck der Anwendermasse, die die Hersteller dazu zwingen soll, dass sie auch für Linux Software entwickeln.
Aber man muss beides angehen, einerseits Linux attraktiver machen für den Endanwender, damit es eben auch attraktiver für die Hersteller wird, diesen Markt zu erschließen.
der Druck kann nur vom Anwender kommen. Je mehr Anwender fordern, dass Hardware unter Linux laufen muss, j mehr kommen die Hersteller unter Druck entsprechende Treiber zu entwickeln.
Die Hersteller werden nicht von sich aus entsprechend in Richtung OSS tätig, sondern erst wenn die Forderungen der Kunden anstehen.
Auch hier kann man die Automobilindustrie als gutes Beispiel ran ziehen. Es werden erst richtige Innovationen auf den Markt gebracht , durch Kundendruck oder gesetzlich Vorgaben es nicht mehr anders geht.
Im IT-Sektor wird es nicht anders laufen. Wenn große Unternehmen/Behörden auf Linux umsteigen, dann wird automatisch die Nachfrage an die Hersteller entstehen und diese werden durch entsprechende Entwicklung reagieren.
Zudem ist MS seinerseits mit dos/win nicht anders Verfahren. Anwendungsprogramme ließen sich recht gut und schnell kopieren und kamm so auf den heimischen PC. Dadurch das viele Heimanwender die MS-Produkte nutzen, sind die Unternehmen/Beörden auf MS gegangen, um sich Schulungen zu sparen. Die Vorgehensweise erste den Nutzer zu überzeugen, kann auch in diesem Fall, der richtige Weg sein.
Was mich generell stört, ist ständig die Argumentation was an Linux nicht funktioniert oder etwas anders ist. Warum sollte man nicht mal ein Argumentation aufbauen, was eigentlich alles funktioniert."Ja, Linux ist toll, aber......."
lilith2k3 schrieb:
Hallo? Wenn ich hier die Miesmacher so höre, könnte man ja glatt meinen, wir lebten im Jahr 1999. Es gibt tatsächlich die ein oder andere Hardware, die tatsächlich läuft. Und es gibt auch mindestens eine Grafikkarte (meine) die ebenfalls ordentlich läuft. Also kein Grund hier den Teufel an die Wand zu malen 😀
Es ist natürlich nicht alles Gold. Aber so euphorisch manche hier auch sind, so pessimistisch sind wiederum andere. Status quo: kauf Dir die richtige Hardware und es geht (Mein System läuft samt Handy, Webcam, Grafikkarte etc.). Optimum wäre zwar: Ich geh in den Pluto-Markt und kauf mir was schönes und prompt geht es.
Und wenn man das Image richtig rüberbringt, was auch beinhaltet, daß nicht alle Hardware unter Linux funktioniert, sehe ich da kein Problem.
stfischr schrieb:
Bei Apple scheint sich ja auch keiner zu beschweren, das nur Apple zeug läuft.
Wir brauchen son Zertifikat: Linux compatible - und dazu noch nen einprägsames Logo
genios schrieb:
Eine Idee wäre wenn sich die Hersteller von Hardware dazu durchringen würden Ihre Treiber unter die GNU/GPL Lizenz stellen und somit der breiten Öffentlichkeit kostenneutral zur Verfügung stellen.
dreadnought schrieb:
uli2 schrieb:
Dann muss ich meinen Einwand noch mal verdeutlichen: Es geht nicht darum, ob eine bestimmte Hardware unter Linux stabil läuft, sondern der Linuxladen muss davon ausgehen, dass viele potentielle Kunden diese Hardware vorher mit Windows betrieben haben und dann feststellen unter Linux ist fast alles langsamer, schlechter und nur unvollständig unterstützt (s. z. B. ct-Tests).
Wieso gehst du davon aus, dass die Leute ihre (alte) Windows-Hardware weiterbetreiben wollen? Es geht doch vor allem um Neukundengeschäft bzw. den Vertrieb von neuer (kompatibler) Hardware. Und welcher ONU liest sich Tests in der c't durch?
Ich glaube, du gehst noch viel zu sehr vom "bisherigen" Linux-Normal-User aus und nicht vom künftigen (den es ja zu erreichen gilt).
Steffen_FG schrieb:
Das mit den Schnupper-Rechnern ist auch ne Super-Idee.
Wegen Hardware usw: also es müsste alles angeboten werden, was unter Linux out of the box läuft. Inklusive einer Nachricht im Vorfeld an alle Hersteller, die keine Linuxtreiber erstellen, dass es jetzt den Penguin Store gibt und dass man aber leider ihre Produkte nicht berücksichtigen konnte... 😉 😀
Aber man sollte auch die Bastelfraktion nicht vernachlässigen. Man könnte ja eine Art "Professional-Zone" einrichten, wo es auch alle Computerteile einzeln gibt - für diejenigen, die sich ihren Computer selbst zusammenbauen.
dreadnought schrieb:
Der PenguinLaden ist nicht verantwortlich dafür, was der Kunde bei Aldi gekauft hat. Du rennst ja auch nicht zum Verkäufer deines PCs bei Mediamarkt, weil dein WLAN Stick von PLUS an der Kiste nicht funktioniert.
uname schrieb:
Nun Apple hat im Moment auch definitiv einen größeren Kundenkreis als Linux. Und das hat sich auch nur deshalb so entwickelt, weil Macs inzwischen so beliebt sind. Das Prozedere ist aber das gleiche.
Der Grund für Mac ist ganz einfach. Es gibt nur eine minimale Hardwareauswahl. Würde Ubuntu nur 5 oder 10 Rechner unterstützen so wäre das mit Ubuntu auch kein Problem. Die Leute müssten sich dann nur noch nebenbei einen dieser 5 oder 10 Rechner aufzwingen lassen. Alleine die Überlegung den ganzen Schrott aus dem Linux-Kernel rauswerfen zu können, traumhaft.
lilith2k3 schrieb:
Man kann den Kunden auch nicht sanft dazu zwingen, seine HW entsprechend anzupassen. Wenn Kunde XY in den MM/Saturn/etc geht, und sich einen neuen Rechner kauft, kann er mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass seine HW daheim entsprechend funktionieren wird. Sei es Drucker, Webcam, oder was auch immer. Dem Kunden aber sagen zu müssen, dass er neben dem Betriebssystem auch seine HW entsprechend erneuern sollte bzw an Linux anpassen, wird in die Hose gehen. Das Geld haben die wenigsten.
Moment! Da vermengst Du gerade zwei unterschiedliche Punkte miteinander.
Es ist eine Sache, Kunden, die einen PC haben und eine wüste Kombination von Hardware haben, dazu zu bewegen, zu Linux zu wechseln; und eine andere einen Penguin-Store zu betreiben, wo genau das Problem der wüsten Kombination nicht vorkommt, weil nur linuxkompatible Komponenten angeboten und linuxfertige PCs verkauft werden. Der Kunde, der in soeinem Store kauft, wird keine bösen überaschungen (seitens der Hardware) erleben.
lilith2k3 schrieb:
MOMENT *g*, das hiesse aber, dass der Kunde "gezwungen" wäre ZUSÄTZLICH zum Rechner auch gleich die passenden Komponenten zu kaufen, oder? Nicht jeder Drucker läuft vernünftig auf Linux, geschweige den Webcam, etc
Ja, das hieße es. PenguinStore=Penguin Hardware. Und letztlich nur eine Distribution - auch, wenn jetzt das Geschrei groß wird. Wer was anderes will, kann es sich ja im Nachhinein aus dem Netz ziehen oder auch sonstwo besorgen (daß die Hardware läuft, ist ja schonmal gesichert).
2. Die Leute wollen auch existierende Hardware, die evtl. nicht mit Linux funktioniert.
Das ließe sich durch eine Image-Kampagne lösen. (2) halte ich für Unfug. Wenn die Leute das wollten, warum kaufen sie dann restriktive Produkte (e.g. iPod)?
lounge.mark schrieb:
lilith2k3 schrieb:
Ja, das hieße es. PenguinStore=Penguin Hardware. Und letztlich nur eine Distribution - auch, wenn jetzt das Geschrei groß wird. Wer was anderes will, kann es sich ja im Nachhinein aus dem Netz ziehen oder auch sonstwo besorgen (daß die Hardware läuft, ist ja schonmal gesichert).
Das funktioniert nicht, und wird sicher von vielen hier bestätigt werden. HW, wie unter Ubuntu funktioniert, läuft nicht zwingend auch auf den anderen Distris. Verallgemeinern kann man das leider nicht, was letztlich ja auch ein Grund ist, dass Linux vor sich hin dümpelt.
lounge.mark schrieb:
lilith2k3 schrieb:
Da würd mich ja mal interessieren, woran das scheitern soll, vorausgesetzt: die Distributionen sind irgendwie vergleichbar (gleicher Kernel bspw.)
Was unter Ubuntu läuft, funktioniert nicht zwingend unter Suse bsp, da dort gepatcht wird wie verrückt.
stfischr schrieb:
Dokumentation Wichtig ist auch das die Rechner und ihre Hardwarekonfiguration genau Dokumentiert werden. Ich hasse es wenn ein Kunde kommt und mir dann erklärt, das sein Fijutsi (oder so) Rechner ohne MB-Handbuch etc. geliefert wurde. Die Unterlagen sollte der User auf Papier + eventuelle SoftwareCDs in einem Ordner zum PC dazugelegt kriegen. Im internet sollten die gleichen Informationen ebenfalls leicht zugänglich sein. Desweiteren währe ne Übersicht mit Veränderungen am System, die von einer Standardinstallation abweichen sehr hilfreich. Der User könnte hier im Forum einfach einen Link zu seinem Rechner mit seinen speziellen Workarounds posten und müsste nurnoch halbsolange Sachen erklären, von denen er keine Ahnung hat. → besserer Community-Support da man sich direkt um das Problem kümmern kann und nicht erst fragen muss: "sudo fdisk -l?" oder ähnliches.
billiejuh schrieb:
Das wichtigste Hilfsmittel wäre wirklich eine umfassende Datenbank in der aufgelistet ist, welche Hardware mit welcher Disti/Kernelversion geht. Die Linuxläden sollten wirklich nur Hardware anbieten, die "Linux geprüft" ist, somit lassen sich bereits im Vorfeld viele Probleme aus dem Weg gehen. Apple geht einen ähnliche Weg in dem man nur ausgesuchte Hardware auf den Markt bringt. Ich denke, dass zum zusammentragen der Infos die Community auch ihren Teil beiträgt.
Problem: Distributionsvielfalt¶
Newubunti schrieb:
Jetzt mal ganz unabhängig davon, ob man nun extra Linux-Läden einrichtet oder Shop-im-Shop-Lösungen, fände ich es noch ganz interessant, wie Linux dort präsentiert wird:
Ich stelle mir vor, dass die bekannten Distributionen alle auf jeweils einem eigenen Rechner laufen, so dass der Kunde mal direkt neben einander vergleichen kann. Wie viele Systeme müssten dazu im Laden stehen? Ich kenne mich nicht so aus damit, welche Distributionen jetzt wirklich "wichtig" sind. Außer Ubuntu und Suse.
Nach der Zahl der Ausstellungsgeräte würde sich dann auch die Zahl der Berater bemessen. Also damit meine ich nicht einer pro Gerät. Aber bei z.B. 10 Geräten, wäre wohl 1 Berater überfordert. 3 Geräte könnten sich aber noch von einem Berater betreuen lassen.
Distris die nicht so eine Rolle spielen, z.B. Slackware, könnten dann auf dem System als Multiboot laufen, so dass man die bei Bedarf auch mal zeigen kann.
Da bei Linux die Hardware-Auswahl nicht so groß ist und man damit optisch nicht jeden Geschmack erreichen kann, würde ich auf Geräte setzen die jetzt vom Design her niemanden abschrecken sollten. Also nicht zu stylisch und auch nicht zu bieder.
underwood schrieb:
Geissbock schrieb:
Ich weiß ja nicht... der Laden sollte imho eine möglichst große Distributions-Vielfalt anbieten
Das sehe ich genau anders. Jemand der von Windows zu Linux wechselt ist ansonsten von der Vielzahl der Distributionen erschlagen. Dem neu User muss halt an einem System im Laden sofort das Linux Sytem erklärt werden.
Wenn man jetzt noch ankommt das es so viele verschiedenen Linux Versionen gibt die jeweils ihre Vor- und Nachteile haben, verwirrt das den potenziellen Neuuser. Durch die Beschränkung auf 1-2 Distris wird es für den Laden auch einfacher Support zu leisten, da man nur bei diesen auf dem neusten Stand sein muss.
Es ist nunmal so, dass es viele Distributionen gibt, das lässt sich nicht verschleiern. Und es ist auch niemandem damit geholfen, wenn auf einmal jeder von der Gleichung Linux = Ubuntu ausgeht. Sonst spricht in zwei Jahren jeder von Linux 10.04, so, wie es dazumal mit "Linux 7.3" war, obwohl Suse gemeint war. Ich will nicht kleinkariert erscheinen, aber der Anspruch eines solchen Ladens sollte es schon sein, dem Anwender auch ein wenig Hintergrundwissen mitzugeben. Ich will ja gar nicht, dass die überlieferten Schriften über die heilige freie Software des Richard Stallman rezitiert werden, denn das Ziel ist klar: Im Endeffekt soll der Benutzer einfach nur ein funktionierendes System erhalten. Aber, dass mehr als eine Distribution existiert, wird der Anweder sowieso erfahren, und dann ist es weniger verwirrend, wenn wir ihm das von vornherein klarmachen.
Was dem Kunden allerdings abgenommen werden muss ist selbstverständlich die Wahl der Distribution (Es sei denn, er ist nicht neu in der Szene und weiß was er will). Dafür sollte es einfach einen einseitigen Fragebogen geben, der dann entsprechend ausgewertet wird. Bei Linux-Neulingen sollte in diesem Fall wohl hauptsächlich Ubuntu, Suse und Mint herauskommen, das ist klar.
Hinzukommt, dass ich denke, dass ein Großteil an potentieller Kunden verloren geht, wenn man sich auf eine Distribution beschränkt. Gerade in der Anfangszeit wird der Laden doch mehr von Kunden leben müssen, die schon Linux nutzen, statt von Umsteigern. Und auch wenn Ubuntu den größten "Marktanteil" besitzt, benutzt bei Weitem nicht die absolute Mehrheit der Linux-User Ubuntu. Und wenn einer reinkommt, der sagt, er hätte gerne einen neuen Computer mit vorinstalliertem Slackware, was dann?
Problem: Spiele¶
lilith2k3 schrieb:
Warum sollten z. B. Spielehersteller nun auch für Linux programmieren, was bietet Ihnen z. B. SDL für Vorteile (kürzere Entwicklungszeiten?
Warum sollten sie für Windows programmieren? Direct-X ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Und daß es geht, haben id unter anderem unter Beweis gestellt. Für den Linux-Gaming-Sektor sehe ich zwei Anreize für die Softwareschmieden:
Wenn genügend Nachfrage (e.g. per Vorbestellung+Anzahlung) für ein Game existiert, lohnt es sich
"Alte" Games (wie Prey) an denen man schon einen guten Markterfolg erzielt hat(te) quasi als "Platinum" für Linux rauszubringen.
Dabei hielten sich die Kosten in Grenzen und Gewinne hat man ja schon vorher (ausreichend) gehabt, die man nun steigern kann
Problem: Release-Zyklus¶
uname schrieb:
Man muss sich auch im Linux-Umfeld an vernüftige Release-Zeiträume wie bei Windows annähern. Das ist schwer, da man nicht eben kurz ein OpenOffice 3.x nachinstallieren kann.
Ein Linux sollte einen langen Releasezeitraum haben und trotzdem müsste man über Backports leicht aktuelle Softwareversionen von wichtigen Anwendungen installieren können. Aber ob sich z.B. GNOME alle 6 Monate verändert ist dem Endanwender vollkommen egal. Und dafür das halbe System austauschen, niemals.
lilith2k3 schrieb:
Man muss sich auch im Linux-Umfeld an vernüftige Release-Zeiträume wie bei Windows annähern. Das ist schwer, da man nicht eben kurz ein OpenOffice 3.x nachinstallieren kann.
Aber zum April 2010 (also etwas mehr als ein Jahr später) gibt es dann schon keine Sicherheitsupdates mehr. Und wenn der Benutzer es merkt muss er erst mal 9.04 und 9.10 selbst nachinstallieren. Herzlichen Glückwunsch.
Was Du beschreibst, ist kein Linux-Problem, sondern ein problem der versionsgebundenen Distributionen. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Sowas begegnet dir unter einem RR-System nicht. Insofern sollte man Linux eher in der Form promoten. Vielleicht wäre da eine für den N00B aufgebohrte Arch-Version das richtige :]
Newubunti schrieb:
Natürlich sind die Release-Zyklen in der jetzigen Form mist. D.h. aber auch nicht, dass ich mir deswegen keine Gedanken rund um die Steigerung des Bekanntheistgrads machen darf.
Es ist ja beispielsweise auch möglich - bezogen auf Ubuntu - dass in den Läden nur LTS Versionen angeboten werden und eventuell dann solche "Zwischen-Releases", die sich als stabil und fortschrittlich erweisen - nur mal als erste Idee. Außerdem dürfte es noch das einfachste sein, etwas an den Release-Zyklen zu ändern.
burli schrieb:
Wie wäre es mit folgender Idee: es gibt nur noch jährlich ein Release. Für dieses Release gibt es aber Versions Updates oder zumindest werden neuere Versionen in die Paketquellen aufgenommen. Jedes Release bekommt 18 Monate Security Patches, aber nur 12 Monate Versions Updates. Neue Versionen kann man damit installeren, muss es aber nicht.
Ich finde, alle 6 Monate ein Distribution-Upgrade einfach zuviel. Upgrades gehen leicht in die Hose und jedes mal neu installieren ist auch nicht das wahre. Auf der anderen Seite ist es auch nicht wirklich toll 2 Jahre auf der gleichen Software zu hocken. Hin und wieder will/braucht man einfach mal eine neuere Version einer Software weil sie Features bietet die fehlen oder weil die alte Probleme macht. Ich finde weder LTS noch das 6 monatige Release gehoppel praktisch. Vielleicht wäre eine Mischung aus einjährigem Releasezyklus und Rolling Release ja besser.
Problem: Anwendungssoftware¶
dreadnought schrieb:
uli2 schrieb:
Steuerprogramme, Haus- und Gartenplaner usw. fehlen.
Das sind in der Tat gute Beispiele. Mir persönlich ist kein gutes Steuerprogramm unter Linux bekannt. Und alles, was in die Kategorie "Haus-und Gartenplaner" gehört, inklusive CD-Beilagen zu Zeitschriften etc., ist wirklich noch eine Hürde für die Verbreitung von Linux. In diesen Bereichen müsste es m.E. mehr native Anwendungen geben.
Sonstige technische Fragen¶
Newubunti schrieb:
Also an dieser Stelle kämen dann auch - nicht unbedingt vordergründig - die typischen OS-Argument, so dass "Green-IT" oder vielleicht auch "Human IT" insgesamt für ein durchdachtes Prinzip der Nachhaltigkeit stehen würde. Sozusagen Nachhaltigkeit von der Hardwareherstellung bis zur Software.
dreadnought schrieb:
Mich würde mal interessieren: Ist Linux denn in diesem Bereich wirklich führend? Oder könnte es das (realistisch gesehen) denn werden? Also wenn ich mir so meine persönlichen Probleme mit diversen Ruhezuständen anschaue, dann sehe ich da im Moment noch eher schwarz als grün... 😊
Nein, führend ist man da sicher noch nicht. Denn häufig laufen z.B. Laptops mit Linux kürzer als etwa unter Windows. Allerdings bewegt sich das auch wieder im Bereich der Treiber-Optimierung.
Auf der anderen Seite ist Linux aufgrund seiner modularen Struktur sicher geeignet, in dem Bereich führend werden zu können. Und derzeit läuft z.B. der Marktführer nur mit veraltetem Betriebssystem auf der Atomplattform vernünftig. Allerdings wird sich das sicherlich schneller ändern, als unser Konzept hier steht.
cuartetoclash schrieb:
Interessant finde ich die Splashtop-Sache (habe ich erst vor kurzem mitbekommen), die oben in einem Link angeschnitten wurde. Angeblich soll ab 2009 jedes Asus-Motherboard mit einem vorinstallierten Splashtop-Linux kommen, heute sind es schon die teuereren von ihnen, und es scheint eine gute Nachfrage danach von Seiten der User zu geben. Das bedeutet ja, dass tatsächlich in 1-2 Jahren fast jeder PC Linux schon ab Werk mitbrächte - wenn auch erstmal nur als Minimal-Betriebssystem zum Surfen, Musik/Video abspielen und Briefe schreiben. Dadurch würde aber vielleicht auch die Bereitschaft steigen, wenn der User schon mal in Kontakt damit kommt, auch Linux als "vollwertiges Betriebssystem" zu installieren.
Linux to ship on more desktops than Windows war der Link. Titel sagt eigentlich schon fast alles... Oder google einfach mal nach "Splashtop". Und das ist kein nebulöses Projekt, sondern etwas, das es schon gibt und das wohl massiv ausgeweitet wird. Gab auch schon ein paar Threads im Forum hier, glaub ich.
