Newubunti
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5108
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martingr schrieb: track schrieb: martingr schrieb: Gut, dann muss ich das Fazit ziehen, dass unser Wiki nicht für Anfänger geeignet ist und nicht für Anfänger geeignet sein soll - hab ich überhaupt kein Problem mit.
Und genau mit dieser Grundhaltung habe ich ein grosses Problem ! Uby ist für alle gedacht, eben auch für die Breite. (übrigens sieht das auch ein gewisser Mark Shuttleworth wohl so 😉 )
Natürlich ist Ubuntu für alle da, aber wir sind nicht verpflichted allen gleich zu helfen. Wie ich schon mal erwähnte ist unser Portal ein Portal zur Selbsthilfe. Der Nutzer soll sich seine Lösung selbst erarbeiten....
Aha... das wusste ich bisher gar nicht. Wenn das wirklich die Meinung des gesamten UU-Teams ist, dann passt doch mal bitte die folgende Seite entsprechend an, so dass das den Leuten auch von Anfang an klar ist, da klingt das nämlich ein wenig anders: http://wiki.ubuntuusers.de/ubuntuusers Gruß,
Martin
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mgraesslin
Anmeldungsdatum: 8. November 2006
Beiträge: 9183
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Newubunti schrieb: martingr schrieb: track schrieb: martingr schrieb: Gut, dann muss ich das Fazit ziehen, dass unser Wiki nicht für Anfänger geeignet ist und nicht für Anfänger geeignet sein soll - hab ich überhaupt kein Problem mit.
Und genau mit dieser Grundhaltung habe ich ein grosses Problem ! Uby ist für alle gedacht, eben auch für die Breite. (übrigens sieht das auch ein gewisser Mark Shuttleworth wohl so 😉 )
Natürlich ist Ubuntu für alle da, aber wir sind nicht verpflichted allen gleich zu helfen. Wie ich schon mal erwähnte ist unser Portal ein Portal zur Selbsthilfe. Der Nutzer soll sich seine Lösung selbst erarbeiten....
Aha... das wusste ich bisher gar nicht. Wenn das wirklich die Meinung des gesamten UU-Teams ist, dann passt doch mal bitte die folgende Seite entsprechend an, so dass das den Leuten auch von Anfang an klar ist, da klingt das nämlich ein wenig anders: http://wiki.ubuntuusers.de/ubuntuusers
Nun ist in Richtig Fragen klar erwähnt: Doch auch ein Einsteiger muss Mühe und Bereitschaft zum Lernen zeigen.
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track
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 26. Juni 2008
Beiträge: 7174
Wohnort: Wolfen (S-A)
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Und wo sind da die Leute mit eingeschränkten Fähigkeiten ? Werden die einfach vor die Tür gekippt ?? Bei "uns" auf dem niederländischen Forum nicht ! Da gehören auch z.B. Autisten ganz selbstverständlich zum Team und sind voll integriert. Ich WILL solch ein elitäres Gehabe hier nicht !!! (bin ich da der einzige ??) track
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Newubunti
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5108
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martingr schrieb: Newubunti schrieb: martingr schrieb: track schrieb: martingr schrieb: Gut, dann muss ich das Fazit ziehen, dass unser Wiki nicht für Anfänger geeignet ist und nicht für Anfänger geeignet sein soll - hab ich überhaupt kein Problem mit.
Und genau mit dieser Grundhaltung habe ich ein grosses Problem ! Uby ist für alle gedacht, eben auch für die Breite. (übrigens sieht das auch ein gewisser Mark Shuttleworth wohl so 😉 )
Natürlich ist Ubuntu für alle da, aber wir sind nicht verpflichted allen gleich zu helfen. Wie ich schon mal erwähnte ist unser Portal ein Portal zur Selbsthilfe. Der Nutzer soll sich seine Lösung selbst erarbeiten....
Aha... das wusste ich bisher gar nicht. Wenn das wirklich die Meinung des gesamten UU-Teams ist, dann passt doch mal bitte die folgende Seite entsprechend an, so dass das den Leuten auch von Anfang an klar ist, da klingt das nämlich ein wenig anders: http://wiki.ubuntuusers.de/ubuntuusers
Nun ist in Richtig Fragen klar erwähnt: Doch auch ein Einsteiger muss Mühe und Bereitschaft zum Lernen zeigen.
Ah, dann ist natürlich alles klar. Damit er das auch ja schön üben kann, bläht man eine eigentliche - ich nenne es jetzt mal so, auch wenn es nicht ganz präzise ist - 1-Klick-Lösung zu einem 3-Seiten-Wiki-Artikel auf. Na, dann macht es ja Sinn. Das ist sehr zu vorkommend, dass man darauf achtet, dass der Einsteiger zu reichlich Übungseinheiten kommt. Ich hab' das bisher einfach falsch gesehen. Gruß,
Martin
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Newubunti
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5108
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@track: Nein, Du bist nicht allein. Gruß,
Martin
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track
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 26. Juni 2008
Beiträge: 7174
Wohnort: Wolfen (S-A)
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Martin, ich verstehe Deinen Zynismus. In "meinem" Thread war ich darüber auch erst wütend, aber jetzt eher traurig. Denn soweit das die Haltung des Wiki-Teams ist sägt das natürlich die ganze "Ubuntu"-Grundhaltung ab. (mal ganz abgesehen von potentiellen neuen Team-Mitgliedern, die dieser Elite-Haltung nicht folgen) Das ist schon ein gewisser sich selbst erhaltender Kreislauf. Aber vielleicht gibt es doch noch Hoffnung ? track
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Greebo
Anmeldungsdatum: 21. November 2006
Beiträge: 3443
Wohnort: 97070 Würzburg
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Dito, wenn man wirklich straight nur Nutzer helfen wollte, die sich angemessen vorinformiert haben, müsste man im Supportforum konsequenterweise 2/3 aller Threads mit dem Hinweis aufs Wiki/Paralellthreads schließen. Das kann es nicht sein. Davon abgesehen ist es natürlich besser für alle, wenn die Leute etwas Eigenengagement in ihre Probleme/Anfragen stecken, aber man kann (und sollte IMO) sowas nicht erzwingen. Was das "aufblähen" des Artikels angeht, habe ich allerdings noch immer keine Probleme mit der barocken Pracht, und - wie gesagt nur nach meinen Erfahrungen - verschlechtert das die Ergonomie für den Nutzer auch nicht wesentlich. One-Click Lösungen stehe ich auch eher skeptisch gegenüber, allein schon weil es doch genug Leute gibt, die eben alles klicken was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. Ich habe selbst in meiner Anfangszeit mal meine passwd Datei an jemand dritten versand, weil ich ein One-Click-Script nicht genau gelesen hatte (Was mir aber gottseidank direkt im Anschluß auffiel 😈 )
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mgraesslin
Anmeldungsdatum: 8. November 2006
Beiträge: 9183
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track schrieb: Und wo sind da die Leute mit eingeschränkten Fähigkeiten ? Werden die einfach vor die Tür gekippt ??
Ein Wiki kann man nicht gestalten, dass es für alle Nutzergruppen gleich benutzbar ist. Natürlich ist uns barrierefreiheit auch wichtig, so achten wir z.B. auch darauf dass Inhalte textuell und nicht bildlich dargestellt werden. Sollte ein Artikel Verständnissprobleme bereiten, so steht jedem über das Forum die Möglichkeit bereit nachzufragen und selbstverständlich wird dann auch geholfen. Ich WILL solch ein elitäres Gehabe hier nicht !!! (bin ich da der einzige ??)
Ich frage mich welches elitäres Gehabe du meinst? Die Tatsache, dass wir die Artikel so gestalten, dass sie sowohl von Anfängern als auch von erfahrenen dank des Wissensblock gut gelesen werden können? Kann ich mir nicht vorstellen. Die Tatsache, dass wir wollen, dass Anfänger sich selbst etwas beibringen anstatt es vorgekaut zu bekommen? Kann ich mir auch nicht vorstellen. Wenn das für dich elitär ist, dann ja dann werden wir wohl niemals einen Nenner finden. Denn für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, dass ich einen Artikel so gestalte, dass der Anfänger die Möglichkeit hat sich das benötigte Wissen zu erarbeiten aber auch dass der Anfänger bereit ist Zeit zu opfern und sich in ein neues Betriebssystem einzuarbeiten. Andererseits ist es für mich auch wichtig Redundanzen im Wiki zu vermeiden und nicht in jedem Artikel auf Grundlagen wieder einzugehen - denn das vertreibt erfahrene Nutzer. Natürlich ist es eine Gradwanderung aber im Zweifelsfall denke ich ist es besser von Anfängern etwas zu fordern und nicht alles vorzukauen. Wir wollen den mündigen Nutzer. Du meinst den Nutzer dort abzuholen wo er ist indem du den Artikel so gestaltest, dass er mit keinem Wissen das Problem lösen kann, aber dabei auch nichts lernt. Wir sehen eher einen edukativen Auftrag: den Nutzer abzuholen und so weit zu führen, dass er ein Problem mit Hilfe des Wikis selbst lösen kann. Mir ist es wichtig, dass wir mündige Nutzer haben. Die Nutzer sollen in der Lage sein ihr Handeln am Rechner zu reflektieren und zu verstehen. Sie sollen in der Lage sein potentiell gefährliche Anleitungen zu erkennen und nicht zu benutzen. Wir als "Elite" haben den Auftrag die Nutzer vor Malware zu schützen, indem wir sie dazu bringen den Rechner zu verstehen. Ein Rechner ist ein gefährliches Werkzeug und wir können helfen es ungefährlich zu machen und das sollten wir auch. Dazu müssen wir aber alle an einem Strang ziehen und den Nutzer voranbringen und nicht mit Klick&Doof Anleitungen abspeisen. Und damit verabschiede ich mich aus diesem Thread. Wenn es immer noch nicht angekommen ist, dann wird es nicht ankommen und ich habe besseres und wichtigeres zu tun als hier gegen Windmühlen zu kämpfen 😉
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RvD
Anmeldungsdatum: 26. Mai 2006
Beiträge: 2870
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Newubunti schrieb: gibt es das Wiki hier zu kurz, um sagen zu können, dass es sich besser bewährt habe als HowTos.
Nein. Newubunti schrieb: stellt sich für mich die Frage für wen sich Wikis bewährt haben. Für die, die sie warten oder für den Anwender, der Informationen daraus zieht?
Beide, sogar für die Anwender anderer Distributionen dient es als Referenz. So sehr, dass teilweise andere distributionsspezifischen Wikis (die weitestgehend HowTo-Sammlungen sind) überlegen, diese Struktur zu übernehmen, oder eine Partnerschaft zu gründen. Newubunti schrieb: Warum soll es eigentlich nur das eine oder das andere geben dürfen?
Hier gibt es das eine, das andere gibt es anderswo.
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track
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 26. Juni 2008
Beiträge: 7174
Wohnort: Wolfen (S-A)
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Diese letzten beiden Beiträge sprechen für sich selbst. Genau das ist die elitäre Sackgassse die ich meine ! track schrieb: Martin, ich verstehe Deinen Zynismus. In "meinem" Thread war ich darüber auch erst wütend, aber jetzt eher traurig. Denn soweit das die Haltung des Wiki-Teams ist sägt das natürlich die ganze "Ubuntu"-Grundhaltung ab. (mal ganz abgesehen von potentiellen neuen Team-Mitgliedern, die dieser Elite-Haltung nicht folgen) Das ist schon ein gewisser sich selbst erhaltender Kreislauf. Aber vielleicht gibt es doch noch Hoffnung ?
Was soll ich zu einer solchen Haltung sonst sagen ? "Wir sind so gut dass wir uns nicht sagen lassen müssen" ... ! track
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gabi
Anmeldungsdatum: 3. Dezember 2006
Beiträge: 1996
Wohnort: NRW
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track schrieb: Aber ich wehre mich mit allen verfügbaren Händen und Füßen dagegen wenn davor Einstiegshürden aufgebaut werden: Darf ich den Kopf des "Wissensblocks" zitieren: "Diese Anleitung setzt die Kenntnis folgender Seiten voraus: Aha ! - Der Anspruch ist, dass man sich mit den darin geforderten Punkten auskennt.
"Diese Anleitung setzt die Kenntnis folgender Seiten voraus:" heißt, wenn man so will: Diese Anleitung setzt voraus, daß man die folgenden Seiten kennt. Also weiß, daß es sie gibt. Und im Bedarfsfalle nutzt.
Wenn man noch nie von einem Terminal gehört hat und sich fragt, wo dieser Terminal zu finden ist, dann soll man die angegebene Seite "Ein Terminal öffnen" fragen. Der Wissensblock nennt Info-Seiten, mit denen die Suche nach einer Antwort sinnvollerweise beginnen sollte, wenn sich denn eine Frage stellen sollte.
Der Satz wird offenbar auch so verstanden: Diese Anleitung setzt das Studium der folgenden Seiten voraus. Wenn man nicht vorher die genannten Seiten studiert und alles verstanden hat, macht es keinen Sinn, die Anleitung zu lesen.
Beide Interpretationen sind möglich.
Ich verstehe den Wissensblock im ersteren Sinne. Daher weder überflüssig noch eine Einstiegshürde. Vielleicht sollte man "Diese Anleitung setzt die Kenntnis folgender Seiten voraus:" freundlicher formulieren.
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track
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 26. Juni 2008
Beiträge: 7174
Wohnort: Wolfen (S-A)
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Ja, da hast Du Recht. Ich hatte "Kentnis" sehr wohl so gesehen dass man das worauf verlinkt ist als Vorwissen einigermaßen verstanden haben sollte. Vielleicht ist das meine Engführung als "Techniker" und Mann ? Da wäre meine Frage, wie das vom Wiki-Team gemeint ist. Sonst reden wir womöglich an einander vorbei. Es wäre ja sowieso am besten wenn das was gemeint ist auch das ist was verstanden wird ... track
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Heinrich_Schwietering
Wikiteam
Anmeldungsdatum: 12. November 2005
Beiträge: 11290
Wohnort: Bremen
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Hi! @ Gabi
Danke, so sehe ich das auch (und ich war's ja, der den Wissensblock in den besagten Artikel eingebaut hat.) Wenn es Probleme gibt, kann man in den verlinkten Artikeln nachschauen; und muss nicht erst selbst danach suchen (dann sollte man aber auch dort nachschauen...). Das können wir IMHO dort gerne auch "freundlicher" formulieren. so long hank
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track
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 26. Juni 2008
Beiträge: 7174
Wohnort: Wolfen (S-A)
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Ja Hank, Du hattest mir den Wissensblock dazugefügt. Nur, was soll ein Wissensblock am Anfang (in Abgrenzung zu den "nützlichen Zusatzinformationen hinter den Links im Text) wenn damit nicht ein "erforderlichers Vorwissen" gemeint ist ? - Das ist doch dann lesetechnisch Unsinn. Vielmehr gibt es genug Wiki's wo wirklich diverses Vorwissen (ganz im eigentlichen Sinn des Wissensblocks !) erforderlich ist. Gerade für das Ernstnehmen dieses wirklich nötigen Vorwissens ist doch ein inflationärer Einsatz des Wissensblocks kontraproduktiv ! track
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Greebo
Anmeldungsdatum: 21. November 2006
Beiträge: 3443
Wohnort: 97070 Würzburg
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Woher willst du wissen, was Nutzer wissen? Die häufigste Frage die ich in Realiter zu Computern beantworten muss ist "Wie tippe ich das @-Zeichen".
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