ubuntuusers.de

David Marien schrieb:

ingo2 schrieb:

• Heute haben wir sehr gute NVIDIA xorg-Treiber, glaubt ihr, das NVIDIA bereit ist, eine weitere Version für Wayland zu entwickeln/pflegen?

Wenn genügend Distributionen/Leute Wayland einsetzen, warum nicht? Warum hat NVIDIA überhaupt mal angefangen NVIDIA xorg-Treiber bereitzustellen? Die Motivation, die es bei Xorg gab soll es bei Wayland nicht mehr geben? Das erschließt sich mir nicht ganz.

Wozu entwickelt denn NVIDIA die Graphic-Treiber? Doch wohl nicht, umm die Communuty damit zu beglücken, sondern um ihre teuren professionellen und zertifizierten Treiber für Workstations zusammen mit der Hardware zu verkaufen. Und Workstations laufen nun mal unter RHEL, CentOS, Debian, SLES und nicht unter Ubuntu. Genau da will Ubuntu nicht hin mit seiner Philosophie.

Das ist meine Meinung,

Ingo

ingo2 schrieb:

Wozu entwickelt denn NVIDIA die Graphic-Treiber? Doch wohl nicht, umm die Communuty damit zu beglücken, sondern um ihre teuren professionellen und zertifizierten Treiber für Workstations zusammen mit der Hardware zu verkaufen. Und Workstations laufen nun mal unter RHEL, CentOS, Debian, SLES und nicht unter Ubuntu. Genau da will Ubuntu nicht hin mit seiner Philosophie.

Das ist meine Meinung,

Ingo

Du hast natürlich recht. Wenn RHEL, CentOS, Debian, SLES nun auch Wayland einsetzen (weil es die [evtl.] bessere Alternative ist) dann bleibt ihnen nichts anderes übrig. Wie gesagt, die bessere Alternative wird sich umsetzen. Falls sich Xorg in einigen Bereichen halten sollte, stellt sich die Frage wie relevant diese Bereiche sind für NVIDIA sind.

Ich spekuliere hier wie du, weil ich nicht genug über die Materie weiß. Die Diskussion kann mir hier helfen, die besseren Argumente zu finden. Ich kann ja nicht alles wissen ☺

Gruß, David Marien

David Marien schrieb:

Du hast natürlich recht. Wenn RHEL, CentOS, Debian, SLES nun auch Wayland einsetzen (weil es die [evtl.] bessere Alternative ist) dann bleibt ihnen nichts anderes übrig. Wie gesagt, die bessere Alternative wird sich umsetzen. Falls sich Xorg in einigen Bereichen halten sollte, stellt sich die Frage wie relevant diese Bereiche sind für NVIDIA sind.

Der Knackpunkt daran dürfte sein, dass sich solche tiefgreifenden Änderungen bei den Distris, speziell RHEL, nur sehr langsam (wenn überhaupt) vollziehen, zumindest ist das mein Eindruck, wenn ich mir die Entwicklungen da so ansehe. Sollten die Treiberhersteller da nicht zügig Software nachschieben, steht in erster Linie der kleine Heimnutzer dumm da, der vielleich zum Feierabend nur mal ein bischen zocken will.

Ich hoffe ja, dass die nächste LTS davon noch verschont bleibt. Mal schauen.

Gruß, Capet.

David Marien schrieb:

ingo2 schrieb:

Wozu entwickelt denn NVIDIA die Graphic-Treiber? Doch wohl nicht, umm die Communuty damit zu beglücken, sondern um ihre teuren professionellen und zertifizierten Treiber für Workstations zusammen mit der Hardware zu verkaufen. [...]

Du hast natürlich recht. Wenn RHEL, CentOS, Debian, SLES nun auch Wayland einsetzen (weil es die [evtl.] bessere Alternative ist) dann bleibt ihnen nichts anderes übrig.

Wayland verzichtet auf die Client-Server-Architektur von X11. Das mag auf dem privaten PC vorteilhaft sein; aber in großen Firmennetzwerken verliert man damit die Möglichkeit Desktop-Anwendungen fernzuwarten oder auf Thin-Clients auszuführen. Daher dürfte Wayland sicherlich seinen Weg nach openSUSE und Fedora finden, aber eine Verwendung in RHLE und SLED ist zunächst eher unwahrscheinlich.

rubicante schrieb:

David Marien schrieb:

ingo2 schrieb:

Wozu entwickelt denn NVIDIA die Graphic-Treiber? Doch wohl nicht, umm die Communuty damit zu beglücken, sondern um ihre teuren professionellen und zertifizierten Treiber für Workstations zusammen mit der Hardware zu verkaufen. [...]

Du hast natürlich recht. Wenn RHEL, CentOS, Debian, SLES nun auch Wayland einsetzen (weil es die [evtl.] bessere Alternative ist) dann bleibt ihnen nichts anderes übrig.

Wayland verzichtet auf die Client-Server-Architektur von X11. Das mag auf dem privaten PC vorteilhaft sein; aber in großen Firmennetzwerken verliert man damit die Möglichkeit Desktop-Anwendungen fernzuwarten oder auf Thin-Clients auszuführen. Daher dürfte Wayland sicherlich seinen Weg nach openSUSE und Fedora finden, aber eine Verwendung in RHLE und SLED ist zunächst eher unwahrscheinlich.

Jetzt mal ganz blöd gefragt, gibt es keine Möglichkeit X11 und Wayland zu verbinden? Auf der einen Konsole läuft X11 für das "Geschäft" und auf der anderen Konsole läuft Wayland für Firefox und Co. Auf meinem Laptop kann ich doch jetzt schon zwei Instanzen von X11 laufen lassen.

Wenn Wayland effektiver ist für normale Anwendungen und X11 effektiver ist für die Netzwerksteuerung, dann ist das gut. Jeder tut das was er am besten kann. In der Ökonomie nennt man das komparativer Kostenvorteil. Er führt zur Arbeitsteilung, dieser wiederum führt zur höheren Produktivität. In der Ökonomie verursacht Arbeitsteilung auch erst mal Kosten. Leute müssen geschult werden, Arbeitsgerät muss entwickelt und angeschafft werden. Auf lange Sicht senkt die Arbeitsteilung Produktions- und Distributionskosten. Die zusätzlich verursachten Kosten werden schnell wieder rein geholt.

Als These könnte man formulieren: wenn sich durch X11 und Wayland ein komparativer Kostenvorteil ergibt wird es sich für die Hersteller lohnen für beide Systeme Treiber zu liefern. Die Kunden werden beide Systeme gleichzeitig nutzen um durch diese Arbeitsteilung Kosten zu sparen. Was wir hier natürlich nicht klären können ist die Frage, ob und in welcher Stärke der komparative Kostenvorteil zu Buche schlägt. In der Stahlproduktion lässt sich so etwas viel besser messen als auf einem Desktop-PC in einer Firma.

Zum Thema: einige Leute, die sie sich an "Windowssoftware" gewöhnt haben, können oder wollen nicht andere Software nutzen. Sie argumentieren, sie könnten mit den Programmen unter Linux nicht so effektiv arbeiten wie mit den Windowsprogrammen. Für diese Leute ergibt sich keine effektive Arbeitsteilung. Einige Programme mögen ja besser unter Linux funktionieren, die entscheidenden Programme funktionieren [für diese Leute] aber schlechter. Rein ökonomisch betrachtet, lohnt es sich für diese Leute bei Windows zu bleiben.

Gruß, David Marien

http://wayland.freedesktop.org/faq.html Laut dieser netten Seite soll Wayland X gar nicht ganz ersetzen, jedenfalls scheint das so nicht geplant zu sein.

David Marien schrieb:

Als These könnte man formulieren: wenn sich durch X11 und Wayland ein komparativer Kostenvorteil ergibt wird es sich für die Hersteller lohnen für beide Systeme Treiber zu liefern. Die Kunden werden beide Systeme gleichzeitig nutzen um durch diese Arbeitsteilung Kosten zu sparen. Was wir hier natürlich nicht klären können ist die Frage, ob und in welcher Stärke der komparative Kostenvorteil zu Buche schlägt. In der Stahlproduktion lässt sich so etwas viel besser messen als auf einem Desktop-PC in einer Firma.

Leider ist es vermutlich nur so, dass die Unternehmen, die diese System einsätzen (könnten), nicht die sind, die passende Treiber entwickeln (könnten). Die einzige Motivation zur Entwicklung passender Treiber sehe ich höchstens darin, einem Konkurrenten, der vielleicht doch an Treibern basteln könnte, nicht komplett das Feld zu überlassen. Eine Art Henne-Ei-Problem.

Natürlich ist die ganze Entwicklung aktuell in einer sehr frühen Phase und mehr Theorie, als tatsächlich vorhandene Software. Bisher scheint mir das alles aber irgendwie zu kurz bedacht, vor allem ohne Rücksicht auf das Umfeld. Zum Beispiel Fragen wie: Wie sieht die aktuelle Treibersituation aus, sowohl für freie, als auch für propritäre Treiber? Wie sieht deren Entwicklung in den nächsten Jahren aus? Geht diese überhaupt in die Richtung, um diese geplanten Änderungen zu unterstützen? Wenn nein, können diese unterstützt/motiviert werden, in diese Richtung zu entwickeln? Wenn nein, welche Alternativen (im Bezug auf welche Einsatzgebiete eigentlich? Vielleicht sehen die geplanten Einsatzgebiete für Canonical ja ganz anders aus, als wir das sehen.) hat der Nutzer (außer einem Distributionswechsel)?

Gruß, Capet.

Capet schrieb:

[...] welche Alternativen hat der Nutzer?

Xserver nachinstallieren, wie unter OSX und Windows auch ^^ Bis der nicht mehr im Repo ist werden wohl noch einige Jahrzehnte vergehen.

Tids schrieb:

Capet schrieb:

[...] welche Alternativen hat der Nutzer?

Xserver nachinstallieren, wie unter OSX und Windows auch ^^ Bis der nicht mehr im Repo ist werden wohl noch einige Jahrzehnte vergehen.

Sofern dieser Fallback nach dem Waylandumstieg überhaupt noch funktioniert. Ich will hier "den Teufel nicht an die Wand malen", ich mache mir nur Sorgen, dass einfach ein harter Schnitt gemacht wird ala "friß oder stirb" und das dann solche Argumente rausgekramt werden wie: "tja, für den mangelhaften Treibersupport des Herstellers deiner Grafikkarte kann ja Ubuntu nichts..bla..blub".

Gruß, Capet.

Capet schrieb:

"tja, für den mangelhaften Treibersupport des Herstellers deiner Grafikkarte kann ja Ubuntu nichts..bla..blub".

Naja, das ist das Los des Linux Users und der Entwickler. Was soll man machen? Noch Jahre veraltete Technik mitschleppen und mit Flicken halbwegs zusammenhalten und darauf warten, dass die Hersteller endlich mal aufwachen oder irgendwann mal einen Schritt vorwärts gehen?

burli schrieb:

Capet schrieb:

"tja, für den mangelhaften Treibersupport des Herstellers deiner Grafikkarte kann ja Ubuntu nichts..bla..blub".

Naja, das ist das Los des Linux Users und der Entwickler. Was soll man machen? Noch Jahre veraltete Technik mitschleppen und mit Flicken halbwegs zusammenhalten und darauf warten, dass die Hersteller endlich mal aufwachen oder irgendwann mal einen Schritt vorwärts gehen?

Das stimmt aus Sicht der Entwickler.
Aber Anwender, auch Firmenanwender sind auf funktionierende Treiber für ihre Hardware angewiesen. Firmen zahlen schon auch für den Support. Aber ob sie jemanden einstellen, der erstmal die Treiber entwickelt? ❓
Der Anwender hat sonst von der modernen Entwicklung wenig. Wayland mag gut sein. Und vielleicht werden ja auch die Nvidia-Opensource-Treiber inclusive 3d-Unterstützung okay sein.

yollywau schrieb:

Das stimmt aus Sicht der Entwickler.

Naja, es wird ein Problem für Linux. Wenn Microsoft, Apple und co. technologisch davonspurten und Linux an die Grenzen von X stößt, was dann? Die Grafik bei Linux ist schon lange ein Manko von Linux (schlechte 3D Performance, Tearing, schlechte/keine Hardwareunterstützung beim Abspielen von Videos, ruckelnde Videos usw). Ich weiß nicht, ob Wayland daran nennenswert was ändert, aber ändern muss sich langsam was.

Es würde dem Linux-Nutzer entgegen kommen, wenn man die (mögliche) Treibersituation einkalkulieren und (zumindest anfangs) eine solche Fallback-Möglichkeit integrieren würde. So hat der Nutzer ein funktionierendes System, auch wenn die Treiberentwicklung vielleicht noch nicht weit genug fortgeschritten ist.

Nun grabe ich die Leiche mal aus. ☺
Kommt denn Wayland nun in den precise pangolin?

Ha, wohl kaum. Aber wenn... dann wohl eher bei Kubuntu. zumindest, soweit ich die diversen meldungen verfolgt habe ist kde ab 4.8 bereit für wayland. Bei unity scheint es ja noch Probleme mit compiz zu geben.