ubuntuusers.de

encbladexp schrieb:

Ich muss meine Hand erst manuell zur Maus tun, das hält auf.

Gibt es sogar in Zahlen, nennt sich GOMS Modell. In dem Zusammenhang auch interessant sind Hicks und Fitts Law. Dass der Wechsel deswegen Quatsch ist habe ich bereits geschrieben.

(Es sind im Schnitt 1.75 Sekunden pro Wechsel, wenn jemand sich fuer nackte Zahlen interessiert. Bei so haeufigen Wechseln geht da einiges an Lebens- und Arbeitszeit verloren, sinnlos)

Fuchs

John Smoke schrieb:

Ich versuche mal auf ein paar Sachen einzugehen und ein paar Sachen noch mal richtig zu stellen.

Ich denke keiner kann behaupten das er ein Verzeichnispfad schneller tippen kann (gerade wenns mal länger ist) als er es per GUI erklicken könnte. Wenn doch, dann spricht das entweder für über entwickelte Tippfähigkeiten oder unterentwickelte Mausfähigkeiten.

Ich bin da auf der Kommandozeile dank der Tab-Vervollständigung deutlich schneller, als wenn ich mich mit der Maus durch eine GUI hangeln muss.

Dann würde ich gern die Behauptung aufgreifen "keiner zwingt mich ein Terminal zu benutzen", da musste ich wirklich lachen. Ich hab zwar nicht viel Erfahrung mit Linux, aber das Argument kann ich denke ich widerlegen. Ich gehöre zu den Pechvögeln die schon mal gerne Probleme mit der Hardware nach einer Neuinstallation haben. Und ich habe bisher glaube ich nie eine Antwort/Lösung erhalten/gefunden die nicht mit dem Terminal zu tun hat.

Das liegt aber auch daran, dass es oft sehr viel einfacher ist, eine Lösung auf der Kommandozeile zu beschrieben, als eine mit der GUI, und die Kommandozeilen-Lösung in den meisten Fällen weniger von der verwendeten Version und Geschmacksrichtung (K/X/Ubuntu) abhängt. Und in den emisten Fällen bekommt amn auf der Kommandozeile ausführlichere Fehlermeldungen, was gerade bei der Problemsuche oft wichtig ist.

Als Linuxneuling fragt man sich gerne mal wo die "Treiber" sind um festzustellen das man nahezu null (ok, vllt was übertrieben..) GUI zugriff auf sein System hat. Nahezu alle tief greifenden Einstellungen sind in irgendwelchen tollen meist selbst versteckten Verzeichnissen/Dateien versteckt.

Dateien kann man auch per GUI bearbeiten. Und gegenüber GUI-Dialogen haben sie den großen Vorteil, dass man sich einfach eine Kopie machen kann, mit der man dann bei Bedarf Änderungen sehr einfach wieder rückgängig machen kann.

Natürlich gehört etwas Erfahrung dazu, zu wissen, wo man welche Datei findet - aber das ist bei GUI-Dialogen ähnlich.

John Smoke schrieb:

Ich denke keiner kann behaupten das er ein Verzeichnispfad schneller tippen kann (gerade wenns mal länger ist) als er es per GUI erklicken könnte. Wenn doch, dann spricht das entweder für über entwickelte Tippfähigkeiten oder unterentwickelte Mausfähigkeiten.

Ok, du hast noch nie wirklich mit dem Terminal gearbeitet. Denn dann würdest du die Tab ⇆ -Taste kennen, und wissen, dass damit Pfade sehr effizient vervollständigt werden, ich muss also nicht /usr/share/pixmaps/pidgin/emotes/ tippen, sondern ganz entspannt /u Tab ⇆ sh Tab ⇆ pi Tab ⇆ pi Tab ⇆ emo Tab ⇆ . Schon bin ich da.

Und normalerweise will ich dann ja was mit einer Datei dort machen. Kopieren zum Beispiel, oder verschieben. Mit der grafischen Oberfläche müsste ich jetzt eine zweite Ansicht öffnen (als geteilte Ansicht, oder Tab oder zweites Fenster) in der anderen Ansicht zum Zielpfad navigieren und dann die Datei suchen (in großen Verzeichnissen scrollen) um die dann endlich mit drag & drop kopieren zu können. Im Terminal:
cp /e Tab ⇆ apa Tab ⇆ si Tab ⇆ a Tab ⇆ de Tab ⇆ ~/

cp /etc/apache/sites-available/default ~/ 

Dann würde ich gern die Behauptung aufgreifen "keiner zwingt mich ein Terminal zu benutzen", da musste ich wirklich lachen. Ich hab zwar nicht viel Erfahrung mit Linux, aber das Argument kann ich denke ich widerlegen. Ich gehöre zu den Pechvögeln die schon mal gerne Probleme mit der Hardware nach einer Neuinstallation haben. Und ich habe bisher glaube ich nie eine Antwort/Lösung erhalten/gefunden die nicht mit dem Terminal zu tun hat.

Wie gesagt, das Terminal ist überall und universell verfügbar. Man könnte dich auch durch Menüs lotsen und dir das alles mit der grafischen Oberfläche erklären, aber das Terminal ist einfach direkter und unabhängig von deiner Desktopoberfläche. Denn da gibt es GNOME 2 und 3, Unity, KDE, xfce, lxde … alle sind unterschiedlich und überall verstecken sich die Optionen woanders. Die Terminalbefehle sind hingegen immer identisch.

Als Linuxneuling fragt man sich gerne mal wo die "Treiber" sind um festzustellen das man nahezu null

Als Linux-Neuling stellt man also fest, dass man nichts über dieses neue System weiß und neue Terminologie kennen lernen muss. Das ist natürlich eine Erkenntnis … das haben wir alle hinter uns 😉

achja nochwas. Mir war schon beim erstellen des Themas klar, das ich mir einige Sprüche bestimmt anhören muss, weil viele es in den falschen Hals kriegen. Aber versucht bitte das ganze mal etwas ernster zu sehen und vllt auch mal durchzulesen (zumindest wenn ihr euren Senf dazu geben wollt)

Wir nehmen das durchaus ernst. Aber ganz ehrlich, den Vergleich mit dem Segelschiff fand ich schon einigermaßen passend. ☺ Vieles von dem, was unter Linux so funktioniert hat seinen Sinn, auch wenn ich nicht behaupten würde, dass alles perfekt ist. Wenn du eine Weile damit gearbeitet hast, wirst du feststellen, dass es gut ist, wie es ist.

Die Frage ist halt in dem Fall, wie steil die Lernkurve ist. Ja, sie ist am Anfang steil, bremst aber später nicht mehr aus. Die Alternative wäre eine flache Lernkurve. Was dann bei fortgeschrittenen Nutzern eher zu Frustration führt.

kann ich nur sagen, ja Lesen & schreiben sind nicht veraltet, mit Links (vor allem in Doku/Hilfe) zu geizen schon!

Wiki – der einzige Link, den du brauchst.

~jug

Hi John Smoke,

am Anfang war zwar nicht das Terminal, nein da waren unter anderem Lochkarten, aber das Terminal war der große Durchbruch in Sachen Benutzerfreundlichkeit. Alle GUI die folgten brachten neue Benutzergruppen an die Rechner. Alles was diese FENSTER können, wird im Terminal besser gekonnt. Grafische Oberflächen sind also schon der Weg dem Nutzer die Härten des Terminals zu ersparen. So wie ich Dich verstehe wüschst Du einen weiteren Terminalaufsatz. Für den Anfang. http://www.helmbold.de/linux/

Gruß tom

Eine Sache wollte ich noch: Im grafischen Dateibrowser rumscrollen und mit der Maus das richtige Verzeichnis finden um drauf zu klicken, unter Umständen über mehrere Verzeichnisebenen und in wirklich großen Verzeichnissen macht mir wirklich so viel Spaß, dass ich sogar im Nautilus Strg + L drücke, und den Pfad zum Zielverzeichnis manuell eintippe … 😉

~jug

encbladexp schrieb:

John Smoke schrieb:

...Verzeichnispfad schneller tippen kann (gerade wenns mal länger ist) als er es per GUI erklicken könnte.

Das kommt auf die Ordner drauf an. Wenn du einen Ordner mit 2 Dateien hast geht es schön schnell, bei 20.000 Dateien wird es dann ungemütlich weil man den Scrollbalken nicht mehr sehen kann.

Ok, korrigiere: Ich denke immer noch das die Kombination aus beidem (Fallweise) der schnellste Weg ist.

...unterentwickelte Mausfähigkeiten.

Ich muss meine Hand erst manuell zur Maus tun, das hält auf.

Das fällt für mich unter oben genanntes Problem. Ich tippe gängige Sachen auch mal schnell mit Links während ich nebenbei mit Rechts klicke. Alles eine Sache der Eingewöhnung. Denke hier spielen persönliche fest eingefahrene Stuckturen mehr eine Rolle als die Erfahrung. Versteh mich nicht falsch, aber ich denke dadurch das die meisten mit über Jahre hinweg effizient mit "Keyboard only" gefahren sind, entsteht das Bild das wäre das non plus ultra. Nur mal als Bespiel am Rande was mir noch einfällt dazu: Ein guter Freund von mir, dessen Alltag auch vom PC geprägt ist erzählte mir letztens das er dabei sei "nur noch mit einer Hand zu tippen" um die andere Hand nicht mehr von der Maus zu nehmen (dessen Einsatz an seinem Arbeitsplatz wohl sehr hoch ist). Mir ist schon klar das vieles auf Vorlieben basiert oder durch training/lernen zu lösen wäre. Aber die eine Möglichkeit (Ubuntu Standardinstallation) der GUI Eingabe zu verwehren (durch nicht vorhandenem Dateibrowser im Terminal) finde ich halt Einsteiger- & Benutzerunfreundlich. Wer sich als Erfahrener User outen will und darauf Verzichten will, kann ja ein abgespecktes Terminal verwenden. Aber ich finde der Standardterminal für Ubuntu sollte halt einsteigerfreundlicher gewählt/gestaltet werden.

...tollen meist selbst versteckten Verzeichnissen/Dateien versteckt.

Genau wie bei Windows, ein kaputtes Windows darf man auch gerne mal mit einer "Shell" fixen. Gibt da genug Leute die dir da genug Stoff für 2 schlechte Horrorromane geben können. Man denke nur mal an ne kaputte Registry die man fixen möchte weil die GUI durch ne Änderung nicht mehr geht...

Windows will auch eigentlich nicht das der User irgendwie in den Systemdateien rumpfuscht. Deswegen rät Windows ja auch immer nen Admin aufzusuchen (Pech wenn man es Selber ist in den eigenen 4 Wänden). Ich hoffe ja inständig das Linux das nicht als Vorbild nimmt.

PS: Ist ja doch noch ein Schub an Nachrichten beim tippen reingekommen, und um die Uhrzeit^^. Ich danke allen die Geduld mit mir hatten. Ich werde euren Tips folgen und hoffe das es mit der Lernkurve klappt. Trotzdem würde ich mir an gewissen Stellen wünschen mehr an der Hand geführt zu werden, wie blöd es auch klingt. Ich respektiere das es ein Harter Weg ist den viele Gegangen sind und noch viele gehen werden, aber das muss auch nicht gleich heißen das der Weg für immer hart und steinig bleibt.

John Smoke schrieb:

Aber die eine Möglichkeit (Ubuntu Standardinstallation) der GUI Eingabe zu verwehren (durch nicht vorhandenem Dateibrowser im Terminal) finde ich halt Einsteiger- & Benutzerunfreundlich. Wer sich als Erfahrener User outen will und darauf Verzichten will, kann ja ein abgespecktes Terminal verwenden. Aber ich finde der Standardterminal für Ubuntu sollte halt einsteigerfreundlicher gewählt/gestaltet werden.

Viel Einsteigerfreundlicher als das Gnome-Terminal geht es schon kaum noch. Ein Terminal ist zum effizienten Arbeiten, nicht zum rumklicken, Drag & Drop etc. pp.

Und wie kommst du bitte auf nicht vorhandene Dateibrowser?

Ich nehme also mal an, du hast dich nicht mal soweit mit dem Terminal beschäftigt, um mc oder vfu zu kennen...

tomtomtom schrieb:

Und wie kommst du bitte auf nicht vorhandene Dateibrowser?

Ich nehme also mal an, du hast dich nicht mal soweit mit dem Terminal beschäftigt, um mc oder vfu zu kennen...

bis vor kurzem noch nicht. Und das Problem hier liegt für mich auch im Detail. Benutzerfreundlich aus Meiner Sicht ist es für Einsteiger wenn es beim Erstaufruf aktiv wäre und der Erfahrene Nutzer diese Hilfestellung abstellen könnte. So muss der Unerfahrene sich ärgern, ggf. nach Hilfe suchen (und unnötig Leuten auf den Schlips treten..). Mir ist klar das ich damit so gut wie keine Eingefleischten User erreiche, aber ich denke so ziemlich jeder Neuling dürfte sich über so etwas freuen.

John Smoke schrieb:

Ok, korrigiere: Ich denke immer noch das die Kombination aus beidem (Fallweise) der schnellste Weg ist.

...unterentwickelte Mausfähigkeiten.

Ich muss meine Hand erst manuell zur Maus tun, das hält auf.

Das fällt für mich unter oben genanntes Problem. Ich tippe gängige Sachen auch mal schnell mit Links während ich nebenbei mit Rechts klicke. Alles eine Sache der Eingewöhnung. Denke hier spielen persönliche fest eingefahrene Stuckturen mehr eine Rolle als die Erfahrung. Versteh mich nicht falsch, aber ich denke dadurch das die meisten mit über Jahre hinweg effizient mit "Keyboard only" gefahren sind, entsteht das Bild das wäre das non plus ultra.

Das ist überhaupt keine Geschmackssache. Wenn man 8h am Tag am Rechner sitzt, und vornehmlich tippt, dann ist es sinnvoll einmal das Blindschreiben zu lernen, was u.U. 2x40 Stunden kostet, bis man die Geschwindigkeit vom Adler-such-System erreicht hat, aber ab da an wird man schneller und schneller, und dann ist es keine Frage des Geschmacks, oder Ansichtssache, wie man schneller arbeitet, sondern man ist objektiv schneller. Die Windows-Gehirnwäschefraktion, die zu stur ist zuzugeben dass sie Unrecht haben, versuchen sich dann auf Freiheit, Geschmack und Meinung zurückzuziehen, aber es ist Quatsch.

Du hast mit der Überschrift 2011: Terminal/Desktop gehofft, rein mit Polemik irgendeinen Punkt zu machen, aber genau besehen kein einziges Argument vorgebracht. Nur mit Mitteln des Mobbings und der Propaganda, dem Apell ans Up-to-date-Sein gehofft die Kritiker in die Defensive zu drängen, um Dich und Deine Idee als Wunderheiler zu präsentieren. Allerdings soll wohl jemand anderes das Wunder letztlich bewirken - Du forderst es nur ein.

Jetzt kommst Du mit einem hilflosen Beispiel zu Treibern die Du - ja, was? Was willst Du mit den Treibern?

Als Linuxneuling fragt man sich gerne mal wo die "Treiber" sind ...

Kein Linuxneuling fragt sich wo die Treiber sind, es sei denn, er hat von Windows den Eindruck gewonnen, er sollte das wissen. Als Linuxneuling bekommt man von Treibern unter Linux gar nichts mit. Es gibt keine Treiber die man installieren muss oder kann, und daher kennt sie niemand - auch nicht das Verzeichnis, in dem sie sind. Falls es wirklich interessiert:

ls -l /lib/modules/$(uname -r)/kernel/* 

Der Quellcode kann und muß explizit installiert werden. 'kernel modules' als Suchterm für Synaptic.

Zu Sprüchen wie:

Das benötigte Werkzeug nennt sich 'Lesen und Schreiben können', und ist alt, aber nicht veraltet.

kann ich nur sagen, ja Lesen & schreiben sind nicht veraltet, mit Links (vor allem in Doku/Hilfe) zu geizen schon!

Wozu vermisst Du Hilfe und Dokumentation?

user unknown schrieb:

John Smoke schrieb:

Als Linuxneuling fragt man sich gerne mal wo die "Treiber" sind ...

Kein Linuxneuling fragt sich wo die Treiber sind, es sei denn, er hat von Windows den Eindruck gewonnen, er sollte das wissen. Als Linuxneuling bekommt man von Treibern unter Linux gar nichts mit. Es gibt keine Treiber die man installieren muss oder kann, und daher kennt sie niemand - auch nicht das Verzeichnis, in dem sie sind.

Ich nehme die Kritik deines restlichen Posts gerne an. Aber bei dem Satz kommt mir gleich hoch.. Ich habe seit Jahren Linux auf 2 Partition gehabt zum testen, lernen & eingewöhnen (auch wenn ich anfangs nur selten Zeit dafür finden konnte). Seit einiger Zeit bin nun ganz auf Ubuntu. Aber die Behauptung das man als Linux User nix mit Treibern am Hut hat irritiert mich doch schon sehr. Das ist vielleicht der Fall wenn man sein PC vor dem kauf mit der kompatibilitäts-Liste abgeglichen hat. Ich hingegen hatte häufiger Probleme, aktuell z.B. meine Onboardnetzwerkkarte die nicht richtig installiert wurde. Dies scheint vermutlich aber eher ein Rechtliches Problem zu sein den richtigen Treiber mitzuliefern wenn meine Nachforschungen stimmen. Gerade beim Thema Netzwerkkarten ist es sehr unangenehm, nach der Installation festzustellen das man nicht auf Netzwerk&Inet zugreifen kann. (hätte mir nen Hinweis beim Download zum Thema Netzwerkkarte gewünscht) So musste ich mein damals noch vorhandenes Windows starten um die benötigte Komponente noch downzuloaden. Für die Zukunft weiß ich nun immer Netzwerktreiber bereitstellen bevor ich Ubuntu installiere.. Also ich denke nur in-sich Geschlossene Systeme wie Macs, werden wohl als einzige nicht mit Treibern zu kämpfen haben, aber das ist wieder nen anderes Thema.. , aber Linux gehört definitiv nicht zu denen wo man sich davon freisprechen kann.

Und ich würde gern mal Wissen, was alle so verwerflich daran finden das ich mir versuche Gedanken zu machen die Lernkurve zu bescheunigen? Das meine Ideen vllt nicht die besten sind kann man mir auch einfach sagen, aber mir sofort Lernunwilligkeit zu unterstellen finde ich schon dreist. Entschuldigt das ich nicht all meine Freizeit ins erkunden von Linux stecken kann und es halt nen Weile dauert. Habe mir aber versucht Gedanken zum Handling & Lernprozess zu machen. Und ich glaube jegliche Verbesserung an dem Lernprozess der die Lernkurve beschleunigt würde sich in der linux Gemeinschaft sehr schnell bezahlt machen. Soll heißen, weniger Neulinge die abspringen, schneller mehr neue Erfahrene User. Ich weiß das Thema "An der Hand führen" ist den meisten Linux Sympathisanten ein Greul, da sie daran denken wie sie auch sich alles mehr oder minder selber beibringen mussten. Eine der meistgenannten Argumente ist z.B. das man zu wenig Sucht. Bei diesem Rat versetzen sie sich nicht in die Lage eines Neulings, der niemals eine Suchmaschine für ein neues OS effektiv Bedienen können wird, da halt zu viele neue Begriffe auftauchen die der Neuling zum Teil nicht kennt und somit eine gezielte Suche selten der Fall ist. Und hier habe ich halt versucht mit meinem Vorschlag anzusetzen wenn auch bisher mit wenig Erfolg.

Ich danke allen die sich Zeit genommen & mühe gegeben haben mir klare Antworten zu geben. mfg John

John Smoke schrieb:

Das fällt für mich unter oben genanntes Problem. Ich tippe gängige Sachen auch mal schnell mit Links während ich nebenbei mit Rechts klicke.

Entschuldigung, aber du kannst mir nicht glaubhaft machen, dass du einhändig eine mit Maschinenschreibern vergleichbare Geschwindigkeit hast. Links-Tippen und Rechts-Klicken funktioniert lediglich für einfache Tasten-Kombinationen; so bediene ich zum Beispiel auch Inkscape. Für generelles Arbeiten ist das aber kaum geeignet.

John Smoke schrieb:

Versteh mich nicht falsch, aber ich denke dadurch das die meisten mit über Jahre hinweg effizient mit "Keyboard only" gefahren sind, entsteht das Bild das wäre das non plus ultra.

Gegenüber Tippen sehe ich derzeit kaum eine Alternative als Mensch-Maschine-Interface. Tippen erreicht bei höchster Zuverlässigkeit den höchsten Datendurchsatz. Stell' dir als Alternative mal vor, man müsste diesen Text mit der Maus zusammenklicken. Ich denke, ich hätte noch nichteinmal den ersten Satz fertig. Klicken ist nur in speziellen Anwendungsdomänen, wie etwa Bildbearbeiten oder allgemein, wenn man irgendwie einen geometrischen Input hat, überlegen.

Alternative Eingabeformen (Handschriften- oder Spracherkennung zum Beispiel) sind leider als generisches Eingabemittel noch unprakikabel.

Nichtsdestotroz denke ich, dass man durchaus einiges an der jetztigen Situation ändern könnte. Zum Beispiel, wie man die Ausdrucksfähgikeit des Tippen steigern kann. Wer mal „normale Texteditoren” mit „vim” vergleicht, weiß zum Beispiel, dass man mit 3 Tastenanschläge durchaus das gleiche sagen kann, wie sonst mit 30 (übersptitz gesagt). Dazu kommt, dass das derzeitige Tastaturlayout (qwertz) einfach beschissen ist.

Ich denke zwar, dass die Text-Eingabe derzeit die überlegenste Form der Eingabe ist, dennoch halte ich nicht unbedingt die Terminal-Emulatoren die dafür verwendet werden, für den Zenit menschliche Computer-Interaktion. Denn der Computer kommt zwar am Besten mit Text klar, weshalb das für ihn ausdruckstark ist, der Mensch jedoch nicht unbedingt. Deshalb würde ich mir wünschen, dass etwas mehr im Bereich graphischer Terminals entwickelt und geforscht wird.

Wie auch immer. Du hälst die Text-Eingabe für anachronistisch. Da hat wohl jeder seine eigenen Präferenzen. Bis auf den Browser habe ich zum Beispiel kein graphisches Programm (vom gvim und ähnlichem mal abgesehen). Es gibt mehrere Gründe, warum ich für viele Aufgaben simple Text-Eingabe bevorzuge, die meisten wurden schon genannt und ich will sie nicht paraphrasieren. Aber grundsätzlich bevorzuge ich eine generische Eingabe-Schnittstelle; ich möchte zum Beispiel in der Lage sein, eine Sequenz von Aktionen dem Computer zu übermitteln, ohne dafür explizit die passenden Anwendungsprogrammen starten zu müssen.

Daneben noch ein Hinweis: Die ganze Diskussion läuft hier nicht sehr konstruktiv; das hat mehrere Gründe. Aber ich würde dir vor allem dringend anraten erfahrenen Nutzer nicht auf diese Art sagen zu wollen, dass deine Erfahrungen auch für sie gelten. Als Beispiel: Du behauptest, dass man sich schneller zu einem Ordner klickt, als per Text-Eingabe dorthin zu navigieren. Das ist falsch und das wissen Power-User auch, weil sie eine nicht unerhebliche Zeitspanne investiert haben, um einen möglichst effizienten Weg zu entwickeln, um im Datei-Baum zu navigieren. Power-User merken eben sehr schnell, dass deine Aussagen darauf basieren, dass du einen ganz anderen Erfahrungshorizont besitzt.

Deshalb: Wenn du Behauptungen aufstellst, solltest du die auch verfizieren oder objektiv begründen können.

Nur mal als Bespiel am Rande was mir noch einfällt dazu: Ein guter Freund von mir, dessen Alltag auch vom PC geprägt ist erzählte mir letztens das er dabei sei "nur noch mit einer Hand zu tippen" um die andere Hand nicht mehr von der Maus zu nehmen (dessen Einsatz an seinem Arbeitsplatz wohl sehr hoch ist).

Ja, wenn das für ihn effizienter ist, ist das ja schön und gut. Wenn ich zum Beispiel Graphiker wäre, würde ich auch nur mit der Maus arbeiten. Allgemeingültige Aussagen lassen sich durch solche Fallbeispiele jedenfalls nicht konstruieren.

Aber die eine Möglichkeit (Ubuntu Standardinstallation) der GUI Eingabe zu verwehren (durch nicht vorhandenem Dateibrowser im Terminal) finde ich halt Einsteiger- & Benutzerunfreundlich.

Ich weiß nicht, was du mit GUI-Eingabe durch nicht-vorhanden Dateibrowser im Terminal meinst. Sowas wie die Hotwire-Shell? http://www.youtube.com/watch?v=xpsZcC5Gb7o

Trotzdem würde ich mir an gewissen Stellen wünschen mehr an der Hand geführt zu werden, wie blöd es auch klingt. Ich respektiere das es ein Harter Weg ist den viele Gegangen sind und noch viele gehen werden, aber das muss auch nicht gleich heißen das der Weg für immer hart und steinig bleibt.

Meiner Meinung nach muss Wissens-Erwerb auch erstmal gelernt werden. Als ich mit Linux anfing habe ich mir ein >Buch< gekauft. Alternativ kann man sich sowas auch in der Bibliothek ausleihen. Man muss halt Zeit investieren um Zeit zu sparen; das gilt für fast alles im Leben.

Das größte Problem von Linux-Einsteigern ist eher, dass sie zu 90% von Windows kommen. Windows und Linux setzen an sehr viele Stellen die Dinge anders um. Nicht unbedingt besser oder schlechter, sondern nur anders. Das Problem ist aber, wenn man nur mit einem System aufgewachsen ist, dann nimmt man diese Eingabe als „natürlich” wahr und das andere dann eben als unnatürlich.

Viele Windows-Umsteiger haben das Problem, dass sie bereits ein gewisses Computer-Niveau haben und dann annehmen, sie können auf diesem Niveau dann auch Linux benutzen. Das klappt aber einfach nicht, weil sie eben kein generisches Computer-Wissen besitzen sondern lediglich spezifisches Windows-Wissen. Aufgrunddessen schätzen sie auch vieles falsch ein. Ich weiß zum Beispiel noch sehr gut, wie ich mich an meinen ersten Windows-PC gesetzt habe und nichts damit anzufangen wusste, und Stunden brauchte, um mein erstes Short-Cut auf dem Desktop anzulegen. Der Umstieg auf Linux war gegenüber meinem Neu-Einstieg zu Windows ein klacks, aber die meisten Menschen erinneren sich nicht mehr daran, wie schwer der Computer-Einstieg damals gewesen war.

PCs sind derzeit einfach noch überkomplexe Gebilde. Ich denke, PC-Gelegenheits-Nutzer werden in Zukunft eher zu embedded Devices wie Tablets greifen und die PCs werden dann endgültig den Power-User überlassen.

Ja, das ganze sieht ein wenig nach Bash-Bashing 😉 aus...

Der Kern bei diesem Thema ist für mich, dass plattformübergreifend Hilfe geleistet werden kann. Ich kann auf Fragen antworten, auch wenn der Fragesteller XFCE oder LXDE als Oberfläche verwendet, mir diese Dinge aber unbekannt sind, wenn ich GNOME verwende. Ich kann mir im Netz auch Hilfe bei Leuten holen, die kein Ubuntu verwenden. Umgekehrt habe ich mir viele Lösungen und Anregungen im Umgang mit "meinem" Kanotix hier im Wiki geholt.

Beispiel: Ich will (ich werde nicht gezwungen, sondern ich will es wirklich von mir aus) Openoffice.org durch LibreOffice ersetzen:

sudo apt-get remove --yes --purge $(dpkg -l|awk '/openoffice.org|ooobasis|ttf-opensymbol|libreoffice|libobasis/{print $2}');sudo rm -f /etc/apt/sources.list.d/ooo-de.list

sudo add-apt-repository ppa:libreoffice/ppa

sudo apt-get install libreoffice libreoffice-l10n-de libreoffice-gnome

Die Kommandos habe ich mir nicht ausgedacht, sie sind als Anleitung auf diversen Webseiten zu finden. Ich muss da auch nichts auswendig lernen.

Diesen Vorgang hätte ich jetzt aber mal gerne als Beschreibung für die Nutzung der betreffenden GUI, aber bitte getrennt nach KDE, XFCE, LXDE, GNOME, etc.pp... 😊

Nicht auszudenken, die ganzen Klick-Orgien hier lesen zu müssen...

Aber das ist oft genug thematisiert worden.

Abschließend von mir noch der Gedanke zu Freiheit und Zwang: Niemand zwingt mich, das Terminal zu benutzen. Niemand zwingt mich, Linux zu benutzen. Es ist meine freie Entscheidung. Dabei habe ich gemerkt, dass nichts schneller ein Problem löst, als im Forum oder im Wiki einen Befehl zu kopieren, ihn ins Terminal einzufügen und [Enter] zu drücken. 😛

John Smoke schrieb:

Gerade beim Thema Netzwerkkarten ist es sehr unangenehm, nach der Installation festzustellen das man nicht auf Netzwerk&Inet zugreifen kann.

Es gibt die Möglichkeit, verschiedene Linux-Distributionen vor der Installation im so genannten Live-Betrieb ausgiebig zu testen. Wer zwingt mich, eine Distribution zu installieren, die nicht mit meiner Hardware funktioniert? Die "Argumente" sind schon sehr seltsam...

John Smoke schrieb:

user unknown schrieb:

Kein Linuxneuling fragt sich wo die Treiber sind, es sei denn, er hat von Windows den Eindruck gewonnen, er sollte das wissen. Als Linuxneuling bekommt man von Treibern unter Linux gar nichts mit. Es gibt keine Treiber die man installieren muss oder kann, und daher kennt sie niemand - auch nicht das Verzeichnis, in dem sie sind.

Ich nehme die Kritik deines restlichen Posts gerne an. Aber bei dem Satz kommt mir gleich hoch.. Ich habe seit Jahren Linux auf 2 Partition gehabt zum testen, lernen & eingewöhnen (auch wenn ich anfangs nur selten Zeit dafür finden konnte). Seit einiger Zeit bin nun ganz auf Ubuntu. Aber die Behauptung das man als Linux User nix mit Treibern am Hut hat irritiert mich doch schon sehr.

Natürlich muss man sich auch unter Ubuntu/Linux manchmal um Treiber kümmern – insbesondere beim ersten Umstieg mit „zufälliger“ Hardware oder wenn man später beim Kauf nicht auf Linuxkompatibilität achtet. Die meisten Treiber sind jedoch bereits im Kernel vorhanden bzw. werden bei modernen Distributionen nachinstalliert, z.B. proprietäre Treiber in Ubuntu über den Hardwaremanager jockey. Dann läuft alles out-of-the-box und der Benutzer hat gar nichts damit zu tun. Wo die Treiber aber in der Verzeichnisstruktur liegen, muss man als Benutzer auch bei Treiber-Nachinstallation niemals wissen, nur, wie man sie installiert. Ich denke, das war hauptsächlich user unknowns Punkt.

Dieses „ich will/muss wissen, wo etwas genau installiert ist“ kommt auch oft von Windows, während es bei GNU/Linux meist gar kein einzelnes Installationsverzeichnis jedes Programmes gibt, sondern die einzelnen Teile wie Binärdateien, Dokumentation, etc. in den entsprechend thematischen Sammelverzeichnissen landen. Es ist einfach ein anderes Konzept, das die Dateien nach Ihrer Funktion gruppiert anstatt nach der dazugehörigen Anwendung, also alle Dokumentationen in einem Verzeichnis, alle Binärdateien etc. Aber nochmal: Der Anwender, egal ob Neuling oder Fortgeschrittener, muss und will in der Regel gar nicht wissen, wo etwas genau installiert ist. Genausowenig, wie ich wissen muss/will, wo in meiner Waschmaschine nun genau die Kabel verlaufen.

Wer trotzdem mehr wissen will, kommt wie hier schon mehrfach gesagt nunmal nicht um einen gewissen Lernwillen und Zeitaufwand herum. Der hiesige Wiki-Artikel Verzeichnisstruktur bietet da schon mal einen übersichtlichen Anfang.

V for Vortex schrieb:

Natürlich muss man sich auch unter Ubuntu/Linux manchmal um Treiber kümmern – insbesondere beim ersten Umstieg mit „zufälliger“ Hardware oder wenn man später beim Kauf nicht auf Linuxkompatibilität achtet. Die meisten Treiber sind jedoch bereits im Kernel vorhanden bzw. werden bei modernen Distributionen nachinstalliert, z.B. proprietäre Treiber in Ubuntu über den Hardwaremanager jockey. Dann läuft alles out-of-the-box und der Benutzer hat gar nichts damit zu tun. Wo die Treiber aber in der Verzeichnisstruktur liegen, muss man als Benutzer auch bei Treiber-Nachinstallation niemals wissen, nur, wie man sie installiert. Ich denke, das war hauptsächlich user unknowns Punkt.

Nicht ganz. Ich habe bei mir auf 2 Rechnern Linux laufen und auf 2 Rechnern von Bekannten Linux installiert, und auf keinem der Rechnern Treiber nachinstalliert. Dieses Jockey-Ding kenne ich, aber nicht vom Namen, nur jetzt habe ich es gestartet, und ja, schonmal gesehen. Wenn dieses Tool nichts findet, dann braucht der Wald-und-Wiesen-User meiner Erfahrung nach nicht groß nach Treibern zu suchen, weil er auch nichts finden wird.

Außer vielleicht experimentellen Kram, der vielleicht in die nächste oder übernächste Kernelversion einfließt, aber dazu muß man Kernelsourcen installieren, und das Build-System, und das ist für die meisten nix, weil man dann auch schlecht helfen kann.

Das meine Ideen vllt nicht die besten sind kann man mir auch einfach sagen, aber mir sofort Lernunwilligkeit zu unterstellen finde ich schon dreist.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Wenn Du Dich über Programme und Arbeitsweisen lustig machst, ohne davon Ahnung zu haben, dann darfst Du Dich über das Echo nicht wundern.

Bei einem bescheideneren Auftreten hätte man sich vielleicht auch sanfter und liebevoller mit Deinen Argumenten auseinandergesetzt. Wir sind eigentlich alle sehr sanft und sehr liebevoll. 😉