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Windows? Microsoft? Wer redet denn von den Dinosauriern? Es geht mehr um die Software, die auch Arbeit macht. Ich kenne nur die TU Wien und da findet man mehr Linux als sonst was, da mach ich mir keine Gedanken drüber.

Ein Freund von mir schreibt zB Sensorenausleser fürs CERN, soetwas als OS anzulegen ist einfach 100x sinnvoller als das hinter geschlossenen Türen zu machen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du da profitierst von der Arbeit der anderen ist viel größer, als irgendwelche theoretischen Verluste, die in diesem Bereich keine Rolle spielen weil das eigene Ziel ja nicht direkt monetär ist. Und lernen wird ein Student auch mehr wenn er mit anderen gemeinsam ein anständiges Stück Software schreibt als wenn jeder immer wieder dieselben kleinen Tools schreibt, Jahr für Jahr, die dann einfach verrotten.

Ich habe auch nicht gesagt, dass CS keinen Platz hat, aber es ist in diesem Bereich ganz eindeutig unterlegen, und da sind die Lizenzkosten nur ein kleiner Teil.

nightsky schrieb:

Warum gerät denn eine Uni, die ihre Ergebnisse mit Windows auswertet, in die Abhängigkeit von Microsoft?

Forschung sollte reproduzierbar sein und dazu gehört auch die Auswertung. Du bist unter Umständen also darauf angewiesen, dass das alte Datenformat, das alte Programm (...), welches zur Auswertung genutzt wurde noch verfügbar und nutzbar ist.

HmpfCBR schrieb:

nightsky schrieb:

Warum gerät denn eine Uni, die ihre Ergebnisse mit Windows auswertet, in die Abhängigkeit von Microsoft?

Forschung sollte reproduzierbar sein und dazu gehört auch die Auswertung. Du bist unter Umständen also darauf angewiesen, dass das alte Datenformat, das alte Programm (...), welches zur Auswertung genutzt wurde noch verfügbar und nutzbar ist.

Was hat das im Speziellen mit Opensource zu tun? Wenn ich im Jahre 2000 eine Datei mit Excel erstellt habe kann ich sie mit jedem Opensource Programm nutzen. Andersrum gelingt das nicht. Wenn ich also was mit Excel erstelle und Excel eingestellt wird (rein als Beispiel jetzt) ist das kein Problem. Stell dir vor ich hätte die Datei mit Calc erstellt und das ganze wäre andersherum abgelaufen.

Was ich sagen will ist, dass es oft möglich ist, von CS zu OS umzusteigen, aber umgekehrt wird es schwieriger... Projekte können immer eingestellt werden, egal ob OS oder CS.

Oder habe ich dich ganz falsch verstanden? Führ doch mal ein Beispiel an.

UrbanFlash schrieb:

Und lernen wird ein Student auch mehr wenn er mit anderen gemeinsam ein anständiges Stück Software schreibt als wenn jeder immer wieder dieselben kleinen Tools schreibt, Jahr für Jahr, die dann einfach verrotten.

Tut mir leid, ich kann dir hier nicht folgen. Was meinst du mit "anständiges Stück Software"? Wenn ein Student ein Programm schreibt ist es doch immer das selbe Programm, egal unter welcher Lizenz veröffentlicht. Warum wird es mit OS dann gleich ein anständiges Stück Software?

nightsky schrieb:

HmpfCBR schrieb:

nightsky schrieb:

Warum gerät denn eine Uni, die ihre Ergebnisse mit Windows auswertet, in die Abhängigkeit von Microsoft?

Forschung sollte reproduzierbar sein und dazu gehört auch die Auswertung. Du bist unter Umständen also darauf angewiesen, dass das alte Datenformat, das alte Programm (...), welches zur Auswertung genutzt wurde noch verfügbar und nutzbar ist.

Was hat das im Speziellen mit Opensource zu tun?

Mit Opensource erstmal nichts, es zeigt aber auf, wie man in die Abhängigkeit von Firmen geraten kann, damit ist nicht im speziellen MS gemeint. Es hat insofern dann doch mit OS und offenen Formaten zu tun, als dass es dann im Zweifelsfall nachgebaut werden kann.

Wenn ich im Jahre 2000 eine Datei mit Excel erstellt habe kann ich sie mit jedem Opensource Programm nutzen. Andersrum gelingt das nicht. Wenn ich also was mit Excel erstelle und Excel eingestellt wird (rein als Beispiel jetzt) ist das kein Problem.

Das ist aber nur möglich, weil MS Office so stark verbreitet ist und einiges an Ressourcen in das Reverse Engineering geflossen ist. Trotzdem ist der Import/Export mit z.B. OpenOffice.org von Office Dateien längst nicht perfekt, man beachte einfach mal die Warnmeldung beim Speichern, gerade komisch von den Nutzern formatierten Spreadsheets können da zu Überraschungen führen. Da Forschung häufig ziemlich spezialisiert ist, ist es auch die Software, die dort eingesetzt wird. Die Chance auf eine offene Ersatzsoftware ist daher gering.

Stell dir vor ich hätte die Datei mit Calc erstellt und das ganze wäre andersherum abgelaufen.

Was wäre andersherum gelaufen?

Was ich sagen will ist, dass es oft möglich ist, von CS zu OS umzusteigen, aber umgekehrt wird es schwieriger... Projekte können immer eingestellt werden, egal ob OS oder CS.

Oder habe ich dich ganz falsch verstanden? Führ doch mal ein Beispiel an.

Mein Punkt ist die Reproduzierbarkeit. Im Zweifelsfall zwingst du denjenigen, der deine Forschung vergleichen oder weiter nutzen will, dazu, sich die selbe Software zuzulegen, wie du sie eingesetzt hast. Das ist bei Open Source eigentlich kein großes Problem. Auch wenn das Projekt tot ist, ist meist noch ein Repository oder ein tar-Ball mit der Software aufzufinden. Bei Closed Source Anwendungen, bist du mehr oder weniger gezwungen die Anwendung falls möglich zu erwerben. Neben Wartezeit und Formularkram, kann sich das auch schlicht nicht jedes Projekt leisten, Software-Lizenzen sind sehr oft im mehrere Tausend Euro Bereich. Gerade für Studenten läuft das dann häufig auf Piratebay oder die im Institut zirkulierenden Schwarzkopien hinaus.

Zum Beispiel gab es hier mal einen Doktoranden, der OrignPro verwendet und seine Daten darin gespeichert hat. Diejenigen, die überlegten das Projekt weiter zu führen, hatten jetzt erstmal kein OriginPro. Dann hast du zwischen den Versionen von OriginPro noch Änderungen im Format. Das Zeit-Nutzen Verhältniss verschiebt sich durch sowas und es führte soweit ich mich erinnere dazu, dass die Daten weiter ein beschauliches Dasein auf einem optischen Datenträger führen. Solche Fälle und das wachsende Interesse an Datensätzen haben dann zur Einführung von einigen Verpflichtungen und Regeln der Datenaufbereitung vor der Abgabe der Arbeit geführt. In meinen Augen leider sehr halbherzig bisher, aber das kann ja noch werden.

Und mein Punkt ist zB der Google Summer of Code. Einer der wichtigsten Punkte von OS Software ist nunmal Kollaboration die ist bei CS Programmen immer ganz schwer bis unmöglich. Später im Beruf dann aber dennoch gefragt, auch wenn es nur firmenintern ist. Deshalb kann man auf der Uni mit OS Skills erlernen (zusammenarbeiten, größeres Projekt verwalten,...) wo man sich schwer tut, das sonst umzusetzen wenn jede Generation und jeder Student in jedem Kurs neu anfangen muss.

Genauso wie offene Forschung Vorteile bringt weil man auf bestehendes aufbauen kann, so bringt auch offene Softwareentwicklung zumindest die gleichen Vorteile.

HmpfCBR schrieb:

nightsky schrieb:

HmpfCBR schrieb:

Mein Punkt ist die Reproduzierbarkeit. Im Zweifelsfall zwingst du denjenigen, der deine Forschung vergleichen oder weiter nutzen will, dazu, sich die selbe Software zuzulegen, wie du sie eingesetzt hast. Das ist bei Open Source eigentlich kein großes Problem. Auch wenn das Projekt tot ist, ist meist noch ein Repository oder ein tar-Ball mit der Software aufzufinden. Bei Closed Source Anwendungen, bist du mehr oder weniger gezwungen die Anwendung falls möglich zu erwerben. Neben Wartezeit und Formularkram, kann sich das auch schlicht nicht jedes Projekt leisten, Software-Lizenzen sind sehr oft im mehrere Tausend Euro Bereich. Gerade für Studenten läuft das dann häufig auf Piratebay oder die im Institut zirkulierenden Schwarzkopien hinaus.

Also den Punkt mit der Reproduzierbarkeit sehe ich mittlerweile ein. Was die Studenten und Piratebay anbelangt: Das kann ich nicht bestätigen. Jede vernünftige Uni bietet für Studenten der MNF für eigentlich fast alle im Studium benötigten Programme die Möglichkeit der kostenfreien Nutzung. Ob das jetzt MSDNAA ist oder Lizenzen für Origin, ich musste mich hier noch nie etwas Illegalem bedienen.

UrbanFlash schrieb:

Und mein Punkt ist zB der Google Summer of Code. Einer der wichtigsten Punkte von OS Software ist nunmal Kollaboration die ist bei CS Programmen immer ganz schwer bis unmöglich. Später im Beruf dann aber dennoch gefragt, auch wenn es nur firmenintern ist. Deshalb kann man auf der Uni mit OS Skills erlernen (zusammenarbeiten, größeres Projekt verwalten,...) wo man sich schwer tut, das sonst umzusetzen wenn jede Generation und jeder Student in jedem Kurs neu anfangen muss.

Genauso wie offene Forschung Vorteile bringt weil man auf bestehendes aufbauen kann, so bringt auch offene Softwareentwicklung zumindest die gleichen Vorteile.

Aber der Unterschied ist dann, zu deiner Aussage konform, folgender: Opensource Software verbessert in erster Linie die Skills der Programmierer, wie du sagst. Opensource Forschung verbessert die Ergebnisse der Wissenschaftler.

Ich will ja überhaupt nicht leugnen, dass Opensource Software eine tolle Sache ist - um nun nochmal zum Titel des Threads zurück zu kommen kann ich also kein wirkliches Problem darin entdecken. Aber drei Zeilen weiter oben steht auf den Punkt, warum ich OS in der Forschung für viel wichtiger halte als in der Software Welt. Es fördert die Reproduzierbarkeit - ok. Aber mir ist dass irgendwie eine zu indirekte Argumentation mit zu vielen "Wenn das und jenes passiert, dann würde eventuell hier ein Problem auftreten" als das ich sagen würde, ohne OS Software geht es in der Forschung nicht.

Niemand hat gesagt, dass es nicht geht, es ist/wurde ja fast überall so betrieben. Ich vertrete die Meinung, dass gerade in Bereichen die nicht profitorientiert arbeiten OS massive Vorteile für alle Beteiligten bringt. Und Forschung ist sehr oft selbst nicht profitorientiert, vor allem im Uniumfeld.

Aber das ist natürlich nicht der einzige Bereich und nicht der einzige Vorteil. Auch Geld lässt sich damit sehr gut verdienen, aber im Unterschied zu CS eben nicht mit schreiben und verkaufen von Software, sondern im Erbringen von Dienstleistungen, also entweder durch Benutzung der Programme und Verkauf des Produktes (zB Designer, Techniker, etc...) oder durch Support/Service für das OS Produkt selbst, damit erstere ihre Arbeit ungestört machen können.

Es fällt dadurch ein (Wirtschafts-)zweig weg, weil die Programmierer(-firmen) nicht mehr Geld durch die Software selbst machen, sondern von jemandem extra dafür bezahlt werden um den Code zu schreiben der ihn dann verwenden will. Das würde auch den Vorteil bringen, dass die Software besser an die Anforderungen angepasst wird, weil sie mit konkreten Vorgaben erstellt wurde. Das steht in totalem Gegensatz zum derzeitig vorrangigen System, wo eine Firma ein Produkt programmiert wie sie denkt, dass es funktioniert und dass dann verkauft.

nightsky schrieb:

Was die Studenten und Piratebay anbelangt: Das kann ich nicht bestätigen. Jede vernünftige Uni bietet für Studenten der MNF für eigentlich fast alle im Studium benötigten Programme die Möglichkeit der kostenfreien Nutzung. Ob das jetzt MSDNAA ist oder Lizenzen für Origin, ich musste mich hier noch nie etwas Illegalem bedienen.

Dann schau mal z.B. auf die Website der Uni-Kiel dazu. Da findest du unter Campuslizenzen die Preise. Die sind natürlich deutlich günstiger, als würdest du es beim Anbieter direkt kaufen, trotzdem kann das einem Studenten schon weh tun. Zudem läuft das dann wieder je nach Uni ein bisschen anders und ist auch meist mit ein bisschen rumgerenne verbunden. Im Gegensatz dazu dann ein Universaltool wie piratebay oder so dass für dein SPSS und für deine Videosammlung funktioniert. 😉 Das soll jetzt kein Aufruf zum Verstoß gegen Softwarelizenzen oder so sein, sondern nur zeigen, wieso es so genutzt wird.

Übrigens nicht aufgeführt sind dort dann die wirklichen Speziallprogramme, auf die dann aber auch Studenten im Regelfall erstmal keinen Zugriff haben müssen. Erst wenn sie im späteren Verlauf des Studiums in einer Arbeitsgruppe an einem bestimmten Projekt arbeitet oder wenn man halt nicht mehr Student ist, kommt das auf. Als Beispiel dafür nenne ich mal VisualSpreadsheet, das Programm wird sowohl zum Bedienen eines Gerätes, als auch zur Auswertung der Rohdaten genutzt. Kaufst du das Gerät für so 50K-100K € (je nach Ausstattung) bekommst du zwei Lizenzen dazu, eine ist fix für das Gerät, die andere kannst du auf einem Doongle mit dir rumschleppen. Dort wo der Doongle eingesteckt ist funktioniert die Software, sonst nicht. Es kann also immer nur eine Person die Daten auswerten. Wenn du für die Auswertung der Rohdaten einer Messreihe so eine halbe bis ganze Stunde veranschlägst und du hast ein paar Tausend von diesen Messreihen, würdest du die Arbeitslast gerne auf ein paar mehr Studenten verteilen, glaub mir. 😉

Gutes Paper zu der Thematik, das mir ein Kollege weitergeschickt hatte. In den Quellenangaben finden sich noch ein paar andere bekannte Autoren; und wie überall darf natürlich "Cathedral & Bazaar" nicht fehlen. 😉 Ist zwar nur eine Fallstudie mit begrenztem Sample, aber methodisch gut gemacht. Habe mehrere Dateien dazu erhalten, müßte aber noch heraussuchen, wo die konkreten Infos stehen - bei Interesse bitte melden.

Im Bewusstsein, evtl. Gefahr zu laufen, mich einer Themenverfehlung schuldig zu machen ...

All das hat mehr mit Perspektive (abhängig vom Standort des Betrachters also in bezug zum betrachteten Objekt) zu tun, als man glauben möchte, also mit Weltanschauung und Gesellschafts- (oder gar 'Sozial'-)Politik.

Ich war/bin einE ÜberzeugungstäterIn, kannte Linux nur vom Hörensagen, war aber von den Prinzipien angetan (und überzeugt), hatte anfänglich nur Angst, dafür (noch) zu wenig Know-how zu besitzen; und als mich Windows erstmals ein paar Male im Stich ließ, wechselte ich (zuerst freilich ängstlich mit Dual-Boot) spontan und war anfangs doch recht enttäuscht und frustriert. - Heute kann ich mir gar nichts anderes mehr vorstellen ...

Es stimmt: Man muss gewillt sein, sich dafür zu interessieren, was man/frau am Rechner macht. Aber ist das nicht in allen Dingen so; bedarf es nicht auch eines gerüttelten Maßes an Kritikfähigkeit (aktiv und passiv), Unterscheidungsvermögen und -willen, ja grundsätzlich an Intellekt und Gewissen, um einE demokratischeR StaatsbürgerIn zu sein? - Wer nur alle 4, 5 Jahre hinter einem Paravent verschwindet, um anschließend ein paar gefaltete Papiere in eine Wahlurne zu werfen, wird DIESE Perspektive natürlich nicht verstehen, sie sogar als Häresie oder staatszersetzend anprangern. Das allgemeine freie Wahlrecht ist formal eine conditio sine qua non, aber praktisch-inhaltlich nicht im mindesten ein hinreichendes Definiens für demokratische Teilhabe. - Ist nicht DER/DIE einE wahreR DemokratIn (und nicht nur im nationalen, sondern vielmehr im globalen Zusammenhang), der/die täglich am Gemeinwohl interessiert ist und seine/ihre Talente dafür einsetzt und teilt?!

Das klingt alles antikapitalistisch? - Tja, nicht ganz zufällig; die 'Freiheit' im Open Source-Kontext HAT eine ökonomische Seite ... Wer rasch Nädsch (= Knete, Kohle) machen will, muss selbstredend darauf achten, andere zu übervorteilen und seinen/ihren Vorsprung zu verteidigen - by all means – und DAS ist eben nicht bloß eine andere Baustelle, sondern eine Abrissbirne, die sich (und nicht etwa einem neuen Projekt) den Weg frei macht ...

In diesem Sinne WILL ich Open Source verstehen; Engagement für die wesentlich gemeinsame Sache, und wer nicht fit genug ist, dem/der wird unter die Arme gegriffen. - Aber auch DAS will gelernt sein: Selbstbefähigung steht an erster Stelle, nicht sinnloses Service als Kolonisierung und/oder Selbstausbeutung. (Wenige ahnen, wie viel soziale Kompetenz man/frau erwerben KANN, wenn man/frau etwa der greisen Nachbarin seine/ihre Unterstützung anbietet.) Und es scheint mir durchaus angezeigt, auch in den Foren (allgemein im Netz) die Pflege eines dementsprechenden Tons einzufordern; vielleicht erlebt so ja auch die geschliffenere Ironie einen Aufschwung ...

Zum Schluss: 'tschuldigung - musste das einfach absondern.

e

Keine Entschuldigung nötig, danke für den schönen Beitrag. Es ist immer wieder angenehm etwas zu lesen, wo sowohl Verstand als auch Ausdrucksvermögen an den Tag gelegt wird.

eldodopasa Ja, Freie Software bringt Menschen zusammen. Aber diese Ge-Gendere ist ja schrecklich...😉

Vardamir schrieb:

eldodopasa Ja, Freie Software bringt Menschen zusammen. Aber diese Ge-Gendere ist ja schrecklich...😉

ich freu mich über jeden beitrag, der nicht nur das generisches Maskulinum nutzt. so unterschiedlich können ansichten sein.

nisita schrieb:

Vardamir schrieb:

eldodopasa Ja, Freie Software bringt Menschen zusammen. Aber diese Ge-Gendere ist ja schrecklich...😉

ich freu mich über jeden beitrag, der nicht nur das generisches Maskulinum nutzt. so unterschiedlich können ansichten sein.

Ebenfalls, wobei es mir selbst bei längeren Beiträgen zu mühsam ist, aber sonst halte ich das ebenso. Oder ich suche Formulierungen die ganz ohne geschlechtliche Bindung auskommen. Der deutschen Sprache fehlt einfach eine geschlechtsneutrale Ausdrucksweise.

Wer öfter auf Sites mit gesellschaftsspalterischem Binnen-I mit Fx liest, kann sich Binnen-I be gone ansehen.