ubuntuusers.de

Also das stammt nicht von mir, hab hier folgenden Artikel gelesen, der sich auf das Blog eines Debian-Entwicklers bezieht. Also bei Distrowatch hält sich Debian aber auch seit Ubuntu so beliebt ist, trotzdem auf den Rängen 7 bis 8. Hier der Artikel:

http://www.pro-linux.de/news/2006/9748.html

Debian als Name gewinnt zwar immer größere Popularität und wir denken auch lieber in .deb als in .rpm, aber der Entwickler befürchtet dass die Distribution im Software-Einsatz bedeutungslos werden könnte. So dass, auch ihre Entwicklung mehr und mehr einschlafen könnte und schließlich auch das Grundgerüst/Infrastruktur darunter zu leiden hat.

Was meint ihr? Wird es Debian langfristig wirklich in dem Maße schaden, wie der Entwickler befürchtet? Wenn ja, dann wäre das auch nicht gut für alle Debian-Derivate inkl. ubuntu.

Hab die Videos von der Debconf (2005?), da hat es ja dazu schon viele Fragen und Antworten gegeben inwiefern ubuntu fork-ähnliche Züge haben könnte oder eben so missverstanden werden könnte. Da hat Mark Shuttleworth ja seine Handynummer an die Tafel geschrieben... vielleicht sollten die sich nochmal unterhalten. U.a. damit Debian, die Verbesserungen die Ubuntu vornimmt leichter und schneller auch bei sich integrieren kann.

Die Beliebtheit und Massentauglichkeit von ubuntu hat ja bei manchen Entwicklern und Nutzern eine gewisse Paranoia/Neid ausgelöst. Gut, jeder steckt sicher sehr viel Arbeit und Herzblut als Entwickler in seine Distribution.

Manche glauben ja auch nicht, dass ubuntu immer kostenfrei seien wird usw. usf. 🙄

Ich halte Shuttleworth und Canonical eher für sehr verantwortungsbewusst und dass sie sich ihren Wurzeln treu bleiben. Wenn Debian Probleme hat mit der Integration o.ä., dann würd ich sagen: "Kommunikation ist alles" 😀

Ich erinnere mich da an die Diskussion Ubuntu Vs. Kubuntu, und da soll ja auch eine Lösung gefunden, bzw. also es wurde nochmal betont das Kubuntu gleichberechtigt sein soll. (OK, ob das schon gelungen ist, ist ein anderes Thema, Bitte nicht hier posten). Also ich denke, in Bezug auf Debian, denke ich, dass manchmal Entwickler da etwas -zu Recht- in ihrem eigenen Schaffen/Entwicklungsstolz verletzt sind und dann etwas grummelig werden und die Welt etwas zu schwarz/weiß sehen. Das ist sicher hinzubekommen, dass die Patches, Entwicklung und Upstreams von Ubuntu sich einfacher in Debian integrieren lassen.

Aber ok, ich kann es nachvollziehen, wenn ich dieser Entwickler wäre, dann würd mir das ähnlich gehen. Die Distribution, mein "Baby"; würde langsam immer mehr Hunger nach neuen Nutzern bekommen und nach Pflege, die aber in Derivate läuft. Na, man weiß es nicht. Ich seh die Sache eigentlich doch sehr positiv (naiv?). Also Debian wird immer eine große Rolle spielen, denke ich.

Welche Gründe gibt es momentan Debian Ubuntu vorzuziehen? Wenige, oder? Wie kann man das langfristig sehen? Wird Debian wirklich so gravierende Probleme bekommen sich als Distribution behaupten zu können? Oder ist das auch mal eine harte-darwinistische Seite von OpenSource? Also es ist ja eben der Gedanke auch zum Teil, dass Software verbessert und wieder veröffentlich/distributiert werden darf.

Hoppla, doch was länger geworden mein Beitrag.

Fröhliche Diskussion (zum Thema) wünsch ich 😀
Gruß
Christian

Ich selbst hab vor einigen Wochen einen Server aufgesetzt und nur zu Debian gegriffen, weil Dapper noch nicht Final war. Wäre Dapper Final gewesen wäre es ein Ubuntu-Server geworden. Warum? Aktualität, langer support (kein Upgradezwang, das ist wichtig bei einem Server), regelmäßigkeit.

Ich denke Debian ist in einer schweren Krise und wird wenn es sich nicht selbst wieder aufraffen kann früher oder später zu diesem besagten Supermarkt werden. Versteht mich nicht falsch, ich mag Debian, ich hab es Jahrelang auf Servern und sogar meinem Desktop genutzt, aber Ubuntu bietet annähernd alles was Debian bietet zumeist einfach besser. Ob Ubuntu ohne Debian überleben kann bleibt fraglich.

Ich habe bis vor einigen Wochen komplett auf Debian gesetzt (Desktop, Notebook, Server). Desktop und Notebook habe ich auf Ubuntu migriert - der nächste Server wird auf Gentoo laufen. Das Anklagen einer "Supermarkt-Mentalität" kann ich nicht verstehen. Es ist Freie Software. Sie zu nehmen und etwas anderes Tolles damit zu machen und es dann anderen anzubieten entspricht genau dem Geist Freier Software. Ich habe Debian immer sehr geschätzt: Die Community-Basiertheit der Distribution, das Paketmanagment, die große Auswahl an Software und die Stabilität. So sehr ich die Vorzüge Debians genossen habe, so sehr nervten mich dessen Unzulänglichkeiten: Debian wurde immer behäbiger in der Entwicklung, Unterstützung für aktuelle Hardware auf dem Desktop konnte man mit dem stable-Release vergessen. woody habe ich noch einige Monate stable benutzt, danach hieß es auf dem Desktop und auf Notebooks nur noch testing oder unstable. Deshalb und wegen der besseren Hardware-Erkennung und der Integration proprietärer Treiber setze ich Ubuntu ein. Das Debian-Team sollte sich überlegen, für wen sie eine Distribution zusammenstellen. Für Desktop-User, die x86er, PowerPC oder AMD64-Chips haben, ist Ubuntu IMHO besser geeignet. Im Serverbreich wird Ubuntu mit dem 6.06-Release bestimmt einiges gutmachen. Was bleibt für Debian? Ein berechtigte Frage - aber vielleicht sollten sich die Debian-Leute überlegen, warum Ubuntu überhaupt nötig war ...

ChrisNiemy hat geschrieben:

Manche glauben ja auch nicht, dass ubuntu immer kostenfrei seien wird usw. usf. 🙄

Ich halte Shuttleworth und Canonical eher für sehr verantwortungsbewusst und dass sie sich ihren Wurzeln treu bleiben. Wenn Debian Probleme hat mit der Integration o.ä., dann würd ich sagen: "Kommunikation ist alles" 😀

Also ob Shuttleworth und Canonical wirklich vertrauenswürdig sind, wird die Zeit zeigen. Ich kann mich noch gut an Aussagen erinnern, die später auch keinen Bestand mehr hatten: Ubuntu ist kein Fork, dann dieses "Ubuntu ist ein Fork - Ubuntu ist kein Fork" \––- Debian für den Server, Ubuntu für den Desktop - später kam dann doch Ubuntu Server \––- EIN schlanker Desktop (Gnome) - es folgten Kubuntu, Xubuntu, Edubuntu ... . Immer ist zu sehen, dass bestehende Projekte vereinnahmt oder ignoriert werden (Kubuntu, Skolelinux - Edubuntu). Shuttleworth/Canonical kooperieren nicht, sie wollen dominieren.

Machen wir uns nichts vor, es geht um Macht und Einfluss. Shuttleworth war, zu Recht, der Meinung, dass er mit seinem Geld keine Macht innerhalb des Debianprojekts hätte kaufen können, darum dann Ubuntu. Ob dies demokratisch ist? Und auch die ewigen Argumente, Debian hätte halt den Desktopbereich mehr Aufmerksamkeit schenken müssen, finde ich unpassend. Ich glaube kein Opensource-Produkt, keine Opensource-Gemeinschaft wäre darauf vorbereitet gewesen gegen GELD anzutreten. Ohne die aus dem Debianprojekt gekaufte Manpower, wäre Ubuntu nichts geworden. Was wäre also Ubuntu ohne Geld? Nichts.

Ubuntu ist ein tolles Marketing Produkt. Erst "Ein Linux für Afrika" auf die Fahnen schreiben und dann die alten, bestehenden Märkte abgrasen. Und dieses Gedöns mit dem "humanity towards others" ... erinnert eher Coca-Cola Feeling. Ubuntu verkauft ein Gefühl, dass tatsächlich Debian innewohnt.

Doener hat geschrieben:

Was bleibt für Debian? Ein berechtigte Frage - aber vielleicht sollten sich die Debian-Leute überlegen, warum Ubuntu überhaupt nötig war ...

War ubuntu nötig? War Xandros, kanotix,... nötig???

Wäre es nicht sinnvoller gewesen wenn man statt zig debian-derivaten sich auf debian konzentriert hätte und sein können, seine Stärke und vor allem seine Mittel in dieser bestehende Projekt gepackt hätte?

Ja, es ist Teil der Ideologie von Freier Software das man sich daran bedient es verbessert und dann wieder der Gemeinschaft zurückgibt, daher ist es logisch das so ein großes Projekt wie es debian ist eine Menge interesse erweckt um als Basis für neue Projekte zu dienen.

Schade an dieser Sache ist nur das sich abe niemand mehr seiner Wurzel erinnert wenn das neue Projekt steht.

Wie viele Projekte der Freien Software-Welt liegen im sterben weil andere Projekte deren Quellen nutzen ohne etwas zurückzugeben?

OpenBSD ist da genau so ein Beispiel. Jeder nutzt OpenSSH, aber keiner Dankt es dem OpenBSD-Projekt...

Das finde ich sehr schade...

Als Ubuntu vor 1-2 Jahre schlagartig die Desktop-Distri Nr.1 wurde meinte jeder das es irgendwann mal Ubuntu = Desktop, debian = Server heißen würde.
Heute wissen wir das Ubuntu auch auf dem Servermarkt einsteigt. Was allso bleibt für debian?
Klar, das Bessere setzt sich durch. Wozu braucht man debian wenn man mit Ubuntu die selbe Arbeit besser machen kann? Das verstehe ich ja auch.
Leider entwickelt sich die Freie-Software-Welt aber mit dieser Einstellung kaputt. Immer mehr kleine Projekte sterben da sie der Basis beraubt wurden. Und am Ende bleiben vielleicht noch eine handvoll "großer" Distris!
Klar mag das auch ne Menge Vorteile mitsichbringen, nur der Grundgedanke von FreeSoftware und OpenSource stirbt.
Oder anders gesagt, der Supermarkt ist bald ausverkauft.

zack_ach hat geschrieben:

Machen wir uns nichts vor, es geht um Macht und Einfluss. Shuttleworth war, zu Recht, der Meinung, dass er mit seinem Geld keine Macht innerhalb des Debianprojekts hätte kaufen können, darum dann Ubuntu. Ob dies demokratisch ist?

Nein, Ubuntu ist nicht demokratisch. Marc Shuttleworth ist der sabdfl, der "Self-Appointed Benevolent Dictator For Life", der selbsternannte wohlwollende Diktator auf Lebenszeit. ☺
Wem das nicht paßt, braucht ja nicht an Ubuntu weiterzuarbeiten, sofern er überhaupt schon etwas dazu beigetragen hat... 😉

Gruß,
Bazon

Ich finde ein großer Pluspunkt an OSS ist auch das es absoluten Wettbewerb gibt.
Natürlich ist Debian jetzt in seiner Position bedroht durch zB Ubuntu, aber das muss ja noch nicth das Ende sein. Wenn die Debian-Schreiber jetzt neue Ideen haben und neue Wege beschreiten wird sich sicher ein Platz dafür finden lassen.
Aber, dass was Ubuntu jetzt macht, kann Debian einfach nicht in der Form, deshalb wirds auch nicht eingesetzt.
Untergehen tut in der Open Source Welt nur jemand dem die Ideen ausgegangen sind. Und dafür sind die Herausgeber fast allein verantwortlich.
Es geht doch offensichtlich darum das "beste" Produkt auf den Markt zu bringen, und da hat halt nunmal Ubuntu die Nase vorn, aber das heißt nicht dass kein Platz für anderes da ist.

UrbanFlash hat geschrieben:

Ich finde ein großer Pluspunkt an OSS ist auch das es absoluten Wettbewerb gibt.
Natürlich ist Debian jetzt in seiner Position bedroht durch zB Ubuntu, aber das muss ja noch nicth das Ende sein. Wenn die Debian-Schreiber jetzt neue Ideen haben und neue Wege beschreiten wird sich sicher ein Platz dafür finden lassen.
Aber, dass was Ubuntu jetzt macht, kann Debian einfach nicht in der Form, deshalb wirds auch nicht eingesetzt.
Untergehen tut in der Open Source Welt nur jemand dem die Ideen ausgegangen sind. Und dafür sind die Herausgeber fast allein verantwortlich.
Es geht doch offensichtlich darum das "beste" Produkt auf den Markt zu bringen, und da hat halt nunmal Ubuntu die Nase vorn, aber das heißt nicht dass kein Platz für anderes da ist.

Sind debian die Ideen ausgegangen??? Hab ich noch gar nicht bemerkt!
Wäre die richtige Aussage nicht die:" Ubuntu kann die selben Ideen besser und schneller auf den Markt bringen weil Ubuntu die nötigen Mittel ($$) besitzt?"
Hier siehts doch einfach nur so aus, daß die Ideen anderer Leute zZ in ubuntu am besten vermarktet werden, oder kannst du mir mal die revolutionären Ideen die Ubuntu selbst erfunden hat nennen???

Also die Aussage das den anderen Entwicklern die Ideen fehlen ist ja wohl eine Beleidigung für jeden der sich für FS einsetzt.

Bazon hat geschrieben:

Wem das nicht paßt, braucht ja nicht an Ubuntu weiterzuarbeiten, sofern er überhaupt schon etwas dazu beigetragen hat... 😉

Du hast schon mitbekommen, dass es hier um Debian und die Wechselwirkungen Debian ←→ Ubuntu geht und nicht primär um Ubuntu?

Die Frage war, ob dass was gut für manche ist, auch gut für alle ist. Und ob es wichtig ist, nicht nur den eigenen Vorteil, sondern auch den Vorteil für die Gemeinschaft zu beachten. Und ob Ubuntu, die Sache der Gemeinschaft um des eigenen Vorteils willen schadet. Da habe ich meine Meinung kundgetan und du darfst gerne auch die deinige zum Besten geben.

zack_ach hat geschrieben:

Du hast schon mitbekommen, dass es hier um Debian und die Wechselwirkungen Debian ←→ Ubuntu geht und nicht primär um Ubuntu?

Ich habe nur auf Deine rhethorische Frage oben, ob Ubuntu demokratisch sei, klargestellt, dass es gar nicht diesen Anspruch hat.
Über die möglichen Konsequenzen für Debian und das Zusammenspiel von Debian / Ubuntu äußere ich mich nicht und habe auch keine Meinung, das übersteigt meine Kompetenz.

Wer lesen will, was Marc Shuttleworth darüber sagt, schaue hier nach.

Gruß,
Bazon

Bazon hat geschrieben:

Wer lesen will, was Marc Shuttleworth darüber sagt, schaue hier nach.

Hatte ich ja auch schon zu geschrieben. Er hat schon soviel gesagt, was dann doch am Ende anders kam. Das ist ja ein Teil meines Unbehagens und auch einer der Gründe warum ich von Ubuntu zu Debian gewechselt bin.

Oder wie es "Brazilian Debian developer Otavio Salvador" sagte: "What he says and what he does are different,".
Siehe http://business.newsforge.com/business/06/05/22/1240231.shtml?tid=18

Maikel hat geschrieben:

Wie viele Projekte der Freien Software-Welt liegen im sterben weil andere Projekte deren Quellen nutzen ohne etwas zurückzugeben?

OpenBSD ist da genau so ein Beispiel. Jeder nutzt OpenSSH, aber keiner Dankt es dem OpenBSD-Projekt...

Sehr richtig - und das liegt meiner Meinung nach an der BSD-Lizenz. Dank GPL-Lizenz ist jeder Debian-Abkömmling ja immerhin gezwungen seine Modifikationen unter die GPL zu stellen, sodass Debian sie - falls gewünscht - übernehmen kann.

Außerdem kann ich mich daran erinnern, dass Shuttleworth angekündigt hat, man wolle Debian bei der Integration von Bugfixes, die das Ubuntu-Team angefertigt hat, unterstützen.

Immer mehr kleine Projekte sterben da sie der Basis beraubt wurden. Und am Ende bleiben vielleicht noch eine handvoll "großer" Distris!

Eine Handvoll großer Distris fände ich nicht weiter schlimm. Warum das Rad immer wieder neu erfinden? Statt die selbe Freie Software immer wieder für verschiedene Distris anzupassen, wäre es wahrscheinlich sinnvoller, diese Ressourcen in wirklich neue Feie Software oder die Verbesserung bestehender Freier Software zu stecken.

Du schreibst ja selbst:

Wäre es nicht sinnvoller gewesen wenn man statt zig debian-derivaten sich auf debian konzentriert hätte und sein können, seine Stärke und vor allem seine Mittel in dieser bestehende Projekt gepackt hätte?

Dieses Debian wird vielleicht Ubuntu sein.

@doener:
1. Bei OpenSSH habe ich nicht die "Lizenzprobleme" gemeint. Ich wollte vielmehr zeigen das es schade ist wenn andere Leute eine Sache nutzen und dies dem Entwickler nicht danken. Halt die "Supermarktmentalität"! man bedient sich einfach.

2. Ich gebe dir da ja Recht. Es müssen ja nicht hunderte Disrtis das selbe Ziel verfolgen. Man soll seine Kraft gemeinsam in eine Sache stecken.
Und klar, evtl. wird ubuntu mal das debian sein das man sich immer gewünscht hat.

Aber dahinter bleibt immer eine Frage: "Wieso zieht man Entwickler aus debian raus, lässt debian sterben und entwickelt das "Traumdebian" unter dem Namen ubuntu wenn man einfach das bestehende Projekt hätte nutzen können?"

Ubuntu ist ja nix anderes wie debian auch. Man hätte all die Energie auch in das bestehende Projekt stecken können.

Man (ubuntu) darf sich da nun nicht wundern wenn eingefleischt debianer sauer sind. Ich versteh das vollkommen!!!

Ich denke auch, dass das zurückgehende Interesse der Endanwender an Debian hauptsächlich durch Debian selbst verursacht wird. Wenn man etwa fast 3 Jahre für ein neues Release benötigt, darf man sich eigentlich nicht wundern, dass sich Anwender nach Alternativen umschauen. Man kann schon den Eindruck gewinnen, dass sich Debian Entwickler sich zu sehr mit ihrer eigenen Anforderungen an die Software beschäftigen als sich Gedanken darüber zu machen, wie man die Anwender an sich bindet oder sogar neue Anwender dazugewinnt. Bestes Beispiel hierfür ist der Desktop: natürlich ist es für Debian Entwickler (oder andere technisch interessierte Anwender) kein Problem, als Desktop Debian Unstable oder Testing zu benutzen, aber für andere Anwenderkreise ist das vielleicht nicht ausreichend.

Ubuntu ist nicht die eigentliche Ursache, sondern lediglich die Reaktion darauf. Die große Stärke von Ubuntu liegt einfach daran, ihre Ziele an den Anwenderinteressen und unter Berücksichtigung der verfügbaren Entwicklerkapazitäten auszurichten und diese Ziele dann auch umzusetzen. Dass mit der Zeit weitere Projekte/Produkte wie Kubuntu, Edubuntu, Xubuntu oder die Ubuntu Server dazugekommen sind, liegt daran, dass es einerseits Anwender für diese Bereiche gibt und sich andererseits Entwickler gefunden haben, die sich hier einbringen.

Wäre Ubuntu nicht entstanden, wären vielleicht mehr Anwender zu anderen Distributionen abgewandert. Von daher ist die Existenz von Ubuntu nicht das Schlechteste für Debian, da sich durch die technische Nähe der Distributionen durchaus Möglichkeiten zur Zusammenarbeit, von der beide Seiten profitieren können, ergeben könnten.

Jochen

Parallelthread dazu im Debianforum: http://www.debianforum.de/forum/viewtopic.php?t=68132&highlight=