Barabbas
Anmeldungsdatum: 31. März 2007
Beiträge: 1651
Wohnort: Münster
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ok, das stimmt wirklich. Es gibt viele Probleme, die sich durch Google bzw. die Sufu lösen ließen. Aber das ist - nach meiner Erfahrung - in jedem Forum so, in der gewissermaßen "Support" geleistet wird. Jedes Forum, das mit Wissen in Verbindung steht, hat dieses Problem. Worum es mir geht: GNU/Linux / Ubuntu etc. sind nicht perfekt und es gibt Probleme, die massiv, einschneidend und störend sind. Dabei geht es nicht darum, ob / dass die Benutzer suchfaul oder nicht in der Lage sind, eine mögliche Lösung zu finden bzw. umzusetzen: Natürlich lässt sich auf kurz oder lang fast jedes Problem mit Ubuntu lösen. Es ist halt nur eine Frage des Aufwandes.
Ubuntu richtet sich explizit an Privatanwender und solche Benutzer, die keine IT-Cracks sind. Entsprechend kann man zwar verlangen, dass ich jemand mal die Mühe macht, einen Treiber manuell zu installieren bzw. hier und da ein wenig in der Konsole zu tippen: Bei darüber hinausgehenden Problemen finde ich es aber bedenklich zu sagen "ist halt Linux, finde dich damit ab". Gerade eine Distri wie Ubuntu muss sich (ein Stück weit) auch an den Erwartungen der Anwender messen lassen. Wenn das nicht gelingt, sollten wir doch dankbar für die kritische Rückmeldung sein und nicht darüber schimpfen, dass wieder ein I**** nicht in der Lage ist, das Problem XY zu lösen. Nun sind wir hier nicht der offizielle Ubuntu-Support. Aber hier läuft nunmal ein buntes Klientel von Profi bis Laie auf. Und dieser Spanne der Konsumenten müssen wir gerecht werden. Den User mit seinem Problem als faul, ungeduldig und unwissend hinzustellen geht da offensichtlich in die falsche Richtung. Vielen Dank fürs Lesen, brb
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Ellison
Anmeldungsdatum: 4. März 2008
Beiträge: 351
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Phipus schrieb: jedes Forum, das ich bisher kennen lernte, kennt das Problem der Mehrfachthemen. Ärger darüber ist natürlich verständlich, aber wie wir alle wissen: "fragen ist menschlich" und daher schwingen dabei immer auch menschliche Belänge (bspw. Zeitmangel, Unwissen) mit, denen man auf einer offenen Kommunikationsplattform gewachsen sein sollte.
Unwissenheit schützt aber nicht vor Strafe, kennst du den Spruch? Fragen ist menschlich. Suchen und Finden allerdings auch, Fragen offen stehen lassen wegen x bereits vorhandenen Lösungen ebenfalls. Weisst du, was ich meine? Sicherlich hat auch Ubuntu ein gewisses Frustpotential bei dem einen oder anderen hervorgerufen, aber wenn ich nur maule und stänkere, führt es auch weiterhin zu keiner Lösung. Effektiver wäre es doch, den Fehler bei bugzilla oder launchpad zu suchen, und ggf zu bestätigen, ihn vielleicht sogar noch präziser zu benennen. (bevor du fragst: ja, ich habe bei bugzilla.redhat einen Account und habe diesen auch ausgenutzt, bevor ich hier gelandet bin) Mir fallen manche Sachen auch nicht sofort ein oder es gelingt mal etwas nicht outb, dann nutze ich entweder die Sufu oder frage in einem bereits bestehenden Thread nach der Lösung, ohne einen unnötigen weiteren zu eröffnen, wie hier zB http://forum.ubuntuusers.de/topic/trust-webcam-wb-3250p-kernel-treiber-gspca/3/ Wie ich auf den Thread kam? Sufu, ganz einfach. Die Cam war in meinem Falle eine andere, aber die Problematik die gleiche. Lösungsansätze anderer probiert und dann eben gefragt (weil menschlich). Ich hätte aber auch einen neuen Thread unnötigerweise aufmachen können. Die Lösung lag auch derart offensichtlich, das es mir schon fast peinlich war nach 13 Jahren Pinguin. Trotz allem bleibe ich dabei, dass es zum Stänkern und/oder Jubeln spezielle Threads gibt, in denen man sich verewigen kann, ohne einen neuen aufzumachen, der im Grunde auch noch deplaziert war in meinen Augen.
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Barabbas
Anmeldungsdatum: 31. März 2007
Beiträge: 1651
Wohnort: Münster
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http://forum.ubuntuusers.de/topic/was-fuer-eine-fehl-version/ *räusper* Das sind natürlich nicht die Fälle, von denen ich spreche 😉
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Phipus
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 9. Januar 2008
Beiträge: Zähle...
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Hallo Ellison, Ellison schrieb:
Unwissenheit schützt aber nicht vor Strafe, kennst du den Spruch?
Trotz allem bleibe ich dabei, dass es zum Stänkern und/oder Jubeln spezielle Threads gibt, in denen man sich verewigen kann, ohne
einen neuen aufzumachen, der im Grunde auch noch deplaziert war in meinen Augen.
den Spruch kenne ich freilich. Ich möchte auch das Mehrfachposten garnicht rechtfertigen, denn mir geht es von Anfang an um die Tatsache, dass ein Thread (nämlich meiner) geschlossen wurde, weil darin - siehe oben - keine explizite Technikfrage der Aufhänger war, sondern ein persönliches Feedback, dem sich in der Folge noch weitere anschlossen. Hieraus entwickelte sich aus meiner Sicht ein durchaus interessanter Austausch von diversen KDE spezifischen Problemen, der es einfach nicht verdient hat, dass man ihm (ohne plausible Begründung) den Saft abdreht. In meinem Falle - das versuche ich ständig deutlich zu machen - konnte ich von keiner Strafe wissen, da nirgends geschrieben steht, dass solche Themen, die eine persönliche Usermeinung darstellen, geschlossen werden, resp. als eigener Thread nicht erwünscht sind. Ein ganz anderer Fall - um das nochmals zu betonen - sind explizite Technikfragen, die - wenn sie doppelt und dreifach vorkommen - natürlich das Forum unnötig aufblähen und auch dem Supportsuchenden das Auffinden guter Lösungswege erschweren. Hier muss man jedoch klar zwischen reinen Supportanfragen und Userfeedbacks unterscheiden. Wenn man solche Feebacks sämtlich unter "maulen und stänkern", "Flaming", "Geschimpfe", "Gespame", "Smalltalk" usf. subsumiert, dann nimmt man all jenen Usern die Chance auf Meinungsäußerung, die primär konstruktivere Ansätze verfolgen und diese als eigenes Thema behandelt sehen möchten. Als metaphorisches Beispiel: möchte ich über meine Erfahrung mit KDE berichten, so werde ich vom Rednerpult weggeschickt und stattdessen in ein unübersichtliches und überfülltes Gewirr von Diskutierenden (Sammelthreads) verwiesen und mir dabei suggeriert, dass mein minderwertiges Anliegen dafür gerade gut genug sei. Faktisch geht mein Anliegen dort sofort in der überbordenden Menge von sich überschichtenden und damit wechselseitig verdrängenden Anliegen unter. Das Entwickeln eines eigenständigen Diskussionsstranges ist unter solchen Bedingungen so gut wie ausgeschlossen. Eigentlich finde ich das alles garnicht so schwer verstehbar. Beste Grüße, Phipus
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Ellison
Anmeldungsdatum: 4. März 2008
Beiträge: 351
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Dein Rednerpult steht hier http://forum.ubuntuusers.de/topic/der-kde-4-sammelthread/ , und falls der Saal dort mal überfüllt ist, kannst du auch gerne hier http://forum.ubuntuusers.de/topic/erwartungen-an-ubuntu-linux-wurden-nicht-erfu/ deine Meinung unter das Volk bringen 😉 Fällt dir etwas auf? Ich helfe mal nach, also dein Thread war im Grunde keine technische Problematik, sondern schlichtweg eine Meinungsäußerung, für die es aber o.g. Threads bereits gibt. Dort kann man sich nach Lust und Laune auslassen und trifft ebenfalls KDE-Geschädigte.
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Phipus
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 9. Januar 2008
Beiträge: 59
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Hallo Ellison Ellison schrieb: Dein Rednerpult steht hier http://forum.ubuntuusers.de/topic/der-kde-4-sammelthread/ , und falls der Saal dort mal überfüllt ist, kannst du auch gerne hier http://forum.ubuntuusers.de/topic/erwartungen-an-ubuntu-linux-wurden-nicht-erfu/ deine Meinung unter das Volk bringen 😉 Fällt dir etwas auf? Ich helfe mal nach, also dein Thread war im Grunde keine technische Problematik, sondern schlichtweg eine Meinungsäußerung, für die es aber o.g. Threads bereits gibt. Dort kann man sich nach Lust und Laune auslassen und trifft ebenfalls KDE-Geschädigte.
ich finde das alles höchst inkonsistent. Hätte ich - bevor ich mein Thema als eigenen Thread eröffnete - in diesen besagten "KDE4 Sammelthread" geschaut, so wäre mir folgende Äußerung des Threadstarters Regenwald sofort entgegen gesprungen: "was haltet ihr davon, einen sammethread für kde 4 zu eröffnen? jeder, der irgendwas über kde 4 weiß oder interessantes material kennt, kann hier links posten. desweiteren videos, mockups etc." In der Folge wäre ich absolut nicht auf die Idee gekommen, dass hier der richtige (bzw. einzige) Platz ist, um als User sein Feedback zu äußern. Da ist von "links", "material", "videos" und "mockups" die Rede, nicht von Meinungsäußerungen. Übrigens ist ein Sammelthread gerade für solche Dinge sinnvoll, nämlich das Zusammenstellen von Links und anderweitigen Dingen. Für Diskussionen sind jene hingegen kaum der richtige Ort. Das ist mir bislang auch noch in keinem Forum zugemutet worden. Der Ubuntu-Sammelthread ist mir entgangen, da ich mich zu Kubuntu (KDE) äußerte und daher nicht in die Ubuntu-Threads schaute. Wäre ein ähnlicher Sammelthread im KDE-Forum bereitgestellt worden, so hätte ich definitiv von meiner Meinungsäußerung abgesehen und vermutlich ganz darauf verzichtet. Übrigens ist dieser Ubuntu-Sammelthread der einzige Ort, wo ich - jetzt im Nachhinein - einen klaren Hinweis darauf fand, dass außerhalb des Sammelthreads veröffentlichte kritische Beiträge geschlossen werden. Das alles bezieht sich aber ausschließlich - wie gesagt - auf Ubuntu. Nochmals: solch restriktive Maßnahmen sollten dem User deutlicher vermittelt werden, das vermeidet Frust und unnötigen Ärger. Es grüßt, Phipus
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Ellison
Anmeldungsdatum: 4. März 2008
Beiträge: 351
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Phipus schrieb: veröffentlichte kritische Beiträge geschlossen werden. Das alles bezieht sich aber ausschließlich - wie gesagt - auf Ubuntu.
Was ist denn Kubuntu? Ein UBUNTU mit KDE Desktop? ☺ Solch Themen auch noch nach dem WM zu trennen, würde doch die genannten User vollkommen verwirren. "Stelle ich meinen Frust/Ärger jetzt bei Edu, bei Flux, bei Kubuntu, bei Ubuntu, bei Lubuntu, etc rein? "
Nochmals: solch restriktive Maßnahmen sollten dem User deutlicher vermittelt werden, das vermeidet Frust und unnötigen Ärger.
Könnte ich entsprechend kontern: Augen auf 🤓
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Barabbas
Anmeldungsdatum: 31. März 2007
Beiträge: 1651
Wohnort: Münster
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Ellison schrieb: Fällt dir etwas auf? Ich helfe mal nach, also dein Thread war im Grunde keine technische Problematik, sondern schlichtweg eine Meinungsäußerung, für die es aber o.g. Threads bereits gibt. Dort kann man sich nach Lust und Laune auslassen und trifft ebenfalls KDE-Geschädigte.
Ganz im Ernst, Ellison: Ich kann deine Position bis zu einem Gewissen Grad nachvollziehen. Aber diesen herablassenden Ton solltest du dir nicht erlauben.
Also etwas mehr Verständis für diejenigen bitte, die mit Ubuntu nicht so klarkommen, wie du es scheinbar tust. Deine Ansichten bezüglich des Aufwandes, den ein Einzelner für ein gut funktionierendes Betriebsystem zu leisten hat, sind ja auch "nur Meinungsäußerungen". Danke und gute Nacht brb
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Ellison
Anmeldungsdatum: 4. März 2008
Beiträge: 351
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Das ist nicht herablassend, Barabas. Glaub mir, das würde anders klingen. Beispiele von herablassendem Verhalten findet man hier an einigen Ecken. Mir ging es eher um die logische Aufteilung des Forums ☺
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Barabbas
Anmeldungsdatum: 31. März 2007
Beiträge: 1651
Wohnort: Münster
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Wunderbar! Darum geht es mir auch. Also richten wir eine Meckerecke ein. Wüsste nicht, was daran "unlogisch" ist :] Wahrscheinlich ist dir bisher nur nicht aufgefallen, dass es unlogisch ist, wenn es für bestimmte Bereiche Foren und für andere nur Sammelthemen gibt - aber ich helfe ja gerne. Ne, gar kein Problem ☺
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Phipus
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 9. Januar 2008
Beiträge: 59
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Ellison schrieb: Phipus schrieb: veröffentlichte kritische Beiträge geschlossen werden. Das alles bezieht sich aber ausschließlich - wie gesagt - auf Ubuntu.
Was ist denn Kubuntu? Ein UBUNTU mit KDE Desktop? ☺ Solch Themen auch noch nach dem WM zu trennen, würde doch die genannten User vollkommen verwirren. "Stelle ich meinen Frust/Ärger jetzt bei Edu, bei Flux, bei Kubuntu, bei Ubuntu, bei Lubuntu, etc rein? "
Nochmals: solch restriktive Maßnahmen sollten dem User deutlicher vermittelt werden, das vermeidet Frust und unnötigen Ärger.
Könnte ich entsprechend kontern: Augen auf 🤓
Hallo Ellison, ich als technischer Laie habe bis heute Probleme, die vielen verschiedenen Linux Distributionen und Nutzeroberflächen auseinander zu halten, für mich ist - da ich nicht hinter die Kulissen schauen kann - lediglich von Bedeutung, wie sich eine Nutzeroberfläche nennt. Meine nannte sich Kubuntu und nicht etwa Ubuntu. Ob nun beide im Grunde gleich sind, das spielt für mich (als Laie) keine Rolle, denn das, was für mich entscheidend und offensichtlich ist - nämlich gerade die Oberfläche -, unterscheidet sich deutlich voneinander. Jetzt, wo ich auf Ubuntu umgestiegen bin, sehe ich das noch deutlicher: meine Probleme mit KDE sind unter Gnome bislang in keinster Weise aufgetreten. Weshalb es verwirrend sein soll, wenn auch der Anfänger sofort weiß, wo (und unter welchen Restriktionen) er sein Feedback abgeben kann, das erschließt sich mir nicht. Auch der Imperativ "Augen auf" wirkt deplatziert, denn so sehr ich die Augen auch öffne und suche, ich finde gerade dort, wo man es am ehesten erwartet - nämlich in den Forenregeln -, keinerlei Hinweis darauf, dass Meinungsäußerungen/Feedbacks der User nicht als eigener Thread erwünscht sind und daher geschlossen werden. Dort heißt es vielmehr, dass nur solche Themen geschlossen werden, welche die Forenregeln verletzen. Aber das alles scheint nichts zu bedeuten, da jene schriftlich fixierten Forenregeln ohnehin von den ungeschriebenen Konventionen - abgesehen von einer abseitigen Anmerkung in einem themenspezifischen Sammelthread - überlagert werden. Und wenn nun etwas Verwirrung stiftet, dann eben dies. Unter den Aufgaben der Moderatoren steht in den Forenregeln etwa folgendes: "Sperren von Beiträgen, die den Forenregeln widersprechen und das Schlichten in hitzigen Diskussionen." Mein Thread widerspricht den Forenregeln nicht, dennoch ist er weiterhin geschlossen. Aber noch verwirrender ist der Zusatz, der nämlich impliziert, dass "hitzige Diskussionen" durchaus als Möglichkeit zugelassen sind - von einer Begrenzung auf Sammelthreads steht auch an dieser Stelle nicht ein Wort. Fazit: wenn es nichts zu sehen gibt, so kann selbst das bemühteste Augenöffnen nicht helfen. Beste Grüße, Phipus
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Ellison
Anmeldungsdatum: 4. März 2008
Beiträge: 351
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Wieso muss ich mich eigentlich die ganze Zeit für das Sperren von Threads quasi im Namen des/der Mods entschuldigen? 😉 Das "Augen auf" bezog bzw bezieht sich darauf, dass ein wenig Recherche dir gezeigt hätte, dass es solche Threads bereits gibt. Ich kann die Schließung des Threads teilweise nachvollziehen, aber das ist nicht das Thema. Deine Form der Kritik kam eben etwas komisch rüber, und wäre besser im Mecker-Thread aufgehoben gewesen. Kritik ist eh immer so eine Sache. Sehe ich Fehler, melde ich diese, anstatt einfach nur zu nöhlen. Nehmen wir mal an, du fährst einen Audi, der offensichtliche Macken hat. Du fährst mit eben diesem dann zum Vertragshändler, von dem du den Wagen gekauft hast, und lässt dir von ihm den Wagen entsprechend reparieren. Nehmen wir mal weiter an, dass du den Wagen geschenkt bekommen hast und keinerlei Anspruch auf Garantie besitzt, sondern dass man dir nur hilft, wenn du entsprechende Hinweise auf den Fehler gibst und vielleicht auch noch erwähnst, was du schon an Versuchen gestartet hast. Du fährst zum Händler, meckerst wegen den Fehlern. Was passiert? Schulterzucken der Mechaniker, und der Hinweis, dass du bei der Lösung helfen könntest, dafür hat man dir ja den Wagen geschenkt. Verstehst du, was ich meine? Das ist hier kein bezahlter Support, geschweige denn, dass dein *buntu in irgendeiner Form käuflich erworben wurde gegen Support. Sich dann hinzustellen und mit dem Finger auf die Probleme zu zeigen, ist recht einfach. Ich bin mir sicher, dass wenn du die Fehler offen angesprochen hättest und Lösungsvorschläge gebracht hättest, wäre der Thread nicht geschlossen worden. Geben und Nehmen.
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primus_pilus
Ehemalige
Anmeldungsdatum: 8. Oktober 2007
Beiträge: 9144
Wohnort: NRW
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Ich prognostiziere noch mindestens 5 weitere Seiten für diesen Thread. Ihr scheint wirklich viel Zeit zu haben... 🙄
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Phipus
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 9. Januar 2008
Beiträge: 59
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primus pilus schrieb: Ich prognostiziere noch mindestens 5 weitere Seiten für diesen Thread. Ihr scheint wirklich viel Zeit zu haben... 🙄
Hallo primus pilus, ich denke nicht, dass Deine Prognose zutreffen wird, denn selbst wenn es bei mir noch nicht - wie bei Dir - zu 2989 Beiträgen hier im Forum gereicht hat, so ist auch meine Zeit und Motivation (nämlich für mein Recht zu streiten) nicht unendlich ausdehnbar. Beste Grüße, Phipus
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Ellison
Anmeldungsdatum: 4. März 2008
Beiträge: 351
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*Krankgeschrieben wegen Grippe und Bronchitis = Zeit 😉 *
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