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Warum ist die CLA Dreck? bzw alles was in die CLA fällt?

Weil es, wie bisher auch, die Entwickler davon abhalten wird etwas bei zu tragen. Schau dir einfach mal die Canonical Projekte der Vergangenheit an und wie viele Privatpersonen oder Unternehmen haben da Code beigetragen? ist sehr überschaubar. http://en.m.wikipedia.org/wiki/Contributor_License_Agreement

Keeper2k schrieb:

[…] (ich kürze mal die zitate)

dich stört als die Häufigkeit der Ankündigungen von Ubuntu/Canonical. Warum stört das einen genau? (soviel zum Thema konstruktive Kritik :/ ) Aber das Duopol von Apple und Android im mobilen Sektor stört dich nicht?

Was ist denn mit den assozialen Leuten von gnome/redhat? die wollten weder Kompromisse noch Patches von Ubuntu annehmen weswegen Unity erst in der Form entstanden ist. Generell ist der Rest der Linux Gemeinde immer sehr schnell mit dem Hände-in-Unschuld waschen und mit dem Finger-auf-Ubuntu/Canonical-zeigen. Beim Shitstorm vom Poettering, der beleidigt ist, dass Ubuntu nicht auf sein heiliges Systemd setzt wurde Ubuntu auch wieder jedes Recht abgesprochen Upstart zu nutzen und zu entwickeln. Und die Linux Gemeinde applaudiert und beteiligt sich am empören. Nicht das einer mal die Hand reicht oder mithelfen will. "Ubuntu ab in die Ecke und schämen"!

Und ich frage nochmal: Warum sollte man Ubuntu verbieten dürfen einen eigenen Displayserver zu entwickeln, wenn 1. eine Vielfalt und Konkurrenz gewünscht ist und 2. die Entwicklung bei Wayland und MIR noch so am Anfang steht, dass niemand genau sagen kann wohin die Reise geht?

Ich sehe hier mal wieder Empörung der Empörung wegen. Und die ganzen "jetzt werde ich von Ubuntu weg wechseln" nicht zu vergessen.

Tids schrieb:

Warum ist die CLA Dreck? bzw alles was in die CLA fällt?

Weil es, wie bisher auch, die Entwickler davon abhalten wird etwas bei zu tragen. Schau dir einfach mal die Canonical Projekte der Vergangenheit an und wie viele Privatpersonen oder Unternehmen haben da Code beigetragen? ist sehr überschaubar. http://en.m.wikipedia.org/wiki/Contributor_License_Agreement

eine CLA ist ja nicht per se schlecht: http://www.oss-watch.ac.uk/resources/cla gerade in dem Umfeld, wo man mit kommerziellen Partnern agiert und so Sachen wie Gewährleistung und Garantie interessant werden, klingt das für mich sinnvoll. Ich bin kein Lizenzen Experte aber für mich klingt das mal wieder nach einer "Frei wie in Freibier" Hexenjagd. (Sprich falsch verstandene Open Source und Free Software Naivität)

um mal wen zu Wort kommen zu lassen, der wirklich Ahnung hat und nicht nur den Shitstrom hinterher läuft: http://smspillaz.wordpress.com/2013/03/06/the-actual-mir-and-wayland-comparison/

k1l schrieb:

um mal wen zu Wort kommen zu lassen, der wirklich Ahnung hat und nicht nur den Shitstrom hinterher läuft: http://smspillaz.wordpress.com/2013/03/06/the-actual-mir-and-wayland-comparison/

Und wie hilft und das weiter? Klingt so, als ob man MIR überhaupt nicht braucht.

ChemicalBrother schrieb:

k1l schrieb:

um mal wen zu Wort kommen zu lassen, der wirklich Ahnung hat und nicht nur den Shitstrom hinterher läuft: http://smspillaz.wordpress.com/2013/03/06/the-actual-mir-and-wayland-comparison/

Und wie hilft und das weiter? Klingt so, als ob man MIR überhaupt nicht braucht.

Diese Frage kommt auch in den Kommentaren dort auf und wird beantwortet:

If there aren’t any other differences between Mir and Wayland, then why does Mir even exist?

Different development approach. “I want to do things this way, you want to do things that way”. See GNOME and KDE and every window manager ever.

Und um es nochmal herauszustellen: Wenn der Rest so ungewillt ist mit Ubuntu/Canonical zusammen zu arbeiten (siehe gnome3 vs Unity) warum darf dann Ubuntu kein eigenes Projekt fahren? Wenn sie einen eigenen Displaymanager brauchen um Unity so umzusetzen wie sie es wollen? Was spricht dagegen?

man sollte einfach mal Fragen: gäb es diesen Aufschrei/Shitstorm auch, wenn es nicht Canonical/Ubuntu sondern Arch, debian oder gnomde/redhat wär? Hier wird oftmals mit zweierlei Maß gemessen und es ist für einige sehr einfach von vorne herein (ohne Kenntnis der Sachlage) mit dem Finger auf Ubuntu/Canonical zu zeigen.

Keeper2k schrieb:

k1l schrieb: ...

generell zeigt sich hier mal wieder der übliche Shitstorm:

• alle dürfen alles Entwickeln wie sie wollen und die Konkurrenz belebt das Geschäft aber bei Ubuntu/Canonical ist es ein Alleingang.

Bei Anwendungs Software / Desktop Enviroments sagt ja auch (fast) niemand etwas. Wieso auch: sogar das 5000ten Word Processing Programm ist in gewisser Weise für die FOSS Gemeinde noch eine Bereicherung. Aber mit diesem Schritt schafft Canonical eine Quelle für Inkompatiblitäten, einen Mehraufwand für Softwareentwickler und begünstigt eine zusätzliche Zersplitterung des Desktops.

Für Anwendungsentwickler ist es in den allermeisten Fällen egal, ob da jetzt X11, Wayland oder Mir läuft, da sich darum edie Tollkits (Qt, Gtk, XUL, ...) kümmern. Für Mir ist auch eine X11-Emulation geplant, so dass auch Programmierer, die direkt Xlib benutzen, nichts ändern müssen.

Betroffen sind nur Programmierer, die direkt mit Wayland oder Mir interagieren wollen.Ich sehe es da abe4r eherr als Vorteil, wenn es kein Monopol gibt.

Und wieso das Ganze? Vor nicht allzu langer Zeit gab es noch die Ankündigung Ubuntu würde auf Wayland setzen. Aber jetzt, auf einmal, nachdem die Telekommunikationsindustrie den Hosenstall aufgemacht hat, will man nichts mehr von Wayland wissen: Keine Diskussion, keine Verbesserungsvorschläge, keine Änderungswünsche einfach Schluss! Das sendet das Signal "Wir müssen jetzt die Industrie beglücken, wir sind nicht mehr bereit zu irgendwelchen Kompromissen, wir machen das selber, damit niemand anderes mit- oder uns dreinreden kann"

Ich sehe da eher "Wayland passt nicht zu unseren Bedürfnissen, und wir erwarten von Wayland auch nicht, dass sie sich nach unseren Bedürfnissen richten". Es ist meiner Meinung nach nicht wirklich realistisch anzunehmen, dass die Wayland-Entwickler sich ein Bein ausreißen, um Wayland in den nächsten Monaten Smartphone-tauglich zu machen, oder sonderlich begeistert wären, wenn Canonical das mit eigenen Patches erreichen will.

Es gab bisher auch noch keine konkreten Schritte von Canonical in Richtung Wayland.

Von meiner Seite stört mich nur die hohe Anzahl der Ankündigungen in letzter Zeit: Ubuntu parallel auf Android, Ubuntu for Phones, Ubuntu for Tablets, normales Ubuntu auf Tablets, Ubuntu for Fernseher, Ubuntu for Spielekonsole ... Und dabei gäbe es bei den "alten" Baustellen (Desktop / Server) eigentlich auch noch genügend zu tun ... Mich erinnert das Verhalten ein bisschen an "Management by Helikopter".

Durch Mir hat Canonical tatsächlich die Möglichkeit, für alle Plattformen die gleiche Codebasis zu verwenden, so dass "Ubuntu for *" ein einheitlicheres Projekt wird.

Es gab ja erst kürzlich die berechtigte Kritik, dass Ubuntu for Phones entgegen der Aussagen von Canonical nicht die gleiche Umgebung verwendet wie das Ubuntu für PCs.

k1l schrieb:

eine CLA ist ja nicht per se schlecht: http://www.oss-watch.ac.uk/resources/cla gerade in dem Umfeld, wo man mit kommerziellen Partnern agiert und so Sachen wie Gewährleistung und Garantie interessant werden, klingt das für mich sinnvoll. Ich bin kein Lizenzen Experte aber für mich klingt das mal wieder nach einer "Frei wie in Freibier" Hexenjagd. (Sprich falsch verstandene Open Source und Free Software Naivität)

GNU verlangt schon sehr lange ein CLA, dort scheint es niemanden zu stören.

Ja, stimmt, dieses voreilige Canonical-Gebashe ist nicht sehr hilfreich. Aber ich glaube, es hilft auch nicht, Canonical einfach nur in Schutz zu nehmen. Ich glaube nicht, dass Canonical einfach nur das gleiche macht wie alle anderen auch, nur dass sie dafür Prügel beziehen.

Es gibt eine Tendenz, dass Canonical nicht mit bestehenden Projekten zusammenarbeitet, sondern eigene Komponenten erstellt (Init-System¹ (upstart), Desktop-Shell (unity), SSO (ubuntu-online-accounts), Display-Server (mir)). Das hat erst mal nichts mit „die nehmen nur und geben nichts zurück“ zu tun, denn das meiste davon wird tatsächlich als Open Source veröffentlicht. Was sich aber ändert, ist, dass Ubuntu immer mehr selbst zum Upstream wird, und weniger andere Komponenten integriert.

Das löst ein Problem, nämlich die Fragmentierung des Öko-Systems: Indem Ubuntu nicht zig bestehende Komponenten integrieren muss, sich mühsam an Diskussionen über Richtungsentscheidungen beteiligt, neue Wege gehen kann, lässt sich letztlich ein passenderes Ganzes entwickeln, das aufeinander abgestimmt ist. So weit so gut. Nur: Dieses passendere Ganze ist dann eben sehr distributionsspezifisch. Und damit ist der Canonical-Weg der Vereinheitlichung genau das Gegenteil des Freedesktop-Wegs, auch wenn beide auf das gleiche Problem reagieren.

Wenn man tatsächlich vor hat, ein professionelles Betriebssystem zu entwickeln, das von Hardware-Herstellern angenommen wird und für Endkunden attraktiv ist, ist das vermutlich nicht der schlechteste Weg. Es hat aber auch seinen Preis: Wenn man anfängt, alles selbst zu machen, muss man irgendwann auch alles selbst machen. Und Ubuntu wird von einem Community-Projekt (mit einer Firma als gewichtigem Unterstützer) zu einem Produkt einer Firma. Entwickler, die keine Canonical-Angestellten sind, sind dann nur noch Zulieferer – und genau das wird mit dem CLA untermauert.²

Ich finde den Ansatz erst einmal nachvollziehbar und vermutlich sogar erfolgversprechend. Aber ich finde ihn nicht unbedingt sympathisch. Denn Ubuntu wird so mehr und mehr wie Android: Ein Kern aus einem Guss, der sogar als Open Source freigegeben wird, an dem man aber nicht wirklich mitarbeiten soll – es sei denn, man ist ein großer Telekommunikationsanbieter und will das System auf seine Geräte bringen. Dazu dann ein Satz klar definierter Schnittstellen (Unity-APIs, Qt/QML), und dann dürfen sich die App-Entwickler dran machen, ihre Anwendungen für das System zu programmieren. Ob die dann quelloffen oder proprietär sind, interessiert erst mal nicht weiter, solange sie über das Ubuntu Software Center angeboten werden.

Das fördert zwar die Vereinheitlichung, aber es nimmt dem Ganzen auch den Geist der Kollaboration. Die Innovationskraft der Open-Source-Entwicklung lag ja nicht unbedingt primär am verfügbaren Quellcode einzelner Komponenten, sondern an dem Geist, dass jemand ein Problem löst, und wenn sich die Lösung bewährt, greifen andere sie auf. So sind Dinge wie D-Bus, GObject-Introspection, Folks, Telepathy, etc. entstanden. Und so ist vieles sogar am Ende zwischen KDE und GNOME geteilt worden. Wenn ein Hersteller einen Satz stabiler APIs definiert, hilft das zwar gegen den Wildwuchs, es legt aber auch die Innovationslast auf diesen einen Hersteller.

Ich freue mich auf Ubuntu als Produkt. Aber ich verliere meine Sympathie für Ubuntu als Projekt. Und als Gelegenheitsentwickler weiß ich nicht, ob ich die Vereinheitlichung der Anwendungstoolkits zugunsten von Qt/QML/QUbuntu mitmachen will – denn das wird die nächste Ankündigung sein, wenn sich der Staub um die Mir-Diskussion gelegt hat.

Liebe Grüße
Fredo

¹) Ja, ich weiß, upstart war vor systemd da. Aber darum geht es nicht, sondern um die Mitwirkung an herstellerunabhängigen Komponenten.
²) Es gibt Argumente pro und contra CLAs, aber ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man sein Copyright an eine gemeinnützige Non-Profit-Organisation abtritt, oder an ein gewinnorientiertes Privatunternehmen, deren Produkte man verbessert.

k1l schrieb:

Und um es nochmal herauszustellen: Wenn der Rest so ungewillt ist mit Ubuntu/Canonical zusammen zu arbeiten (siehe gnome3 vs Unity) warum darf dann Ubuntu kein eigenes Projekt fahren? Wenn sie einen eigenen Displaymanager brauchen um Unity so umzusetzen wie sie es wollen? Was spricht dagegen?

Ungewillt? Canonical hat nie nach Hilfe gefragt und FUD über Wayland verbreitet. Die Frage ist doch, warum Canonical nicht gewillt ist, Hilfe von anderen anzunehmen? Und was soll dieses Gnome3 gegen Unity? Bietet Canonical Unity so an, dass man es in anderen Distributionen einfach einpflegen kann? Nein? Wie sollen dann Nicht-Ubuntu-Distributionen Canonical helfen?

Warum MIR, wenn sie es auch mit Wayland haben könnten, aber nicht haben wollen?

man sollte einfach mal Fragen: gäb es diesen Aufschrei/Shitstorm auch, wenn es nicht Canonical/Ubuntu sondern Arch, debian oder gnomde/redhat wär? Hier wird oftmals mit zweierlei Maß gemessen und es ist für einige sehr einfach von vorne herein (ohne Kenntnis der Sachlage) mit dem Finger auf Ubuntu/Canonical zu zeigen.

Hier wird nicht mit zweierlei Maß gemessen, weil sich die von dir genannten Distributionen an Upstream halten, vor allem Arch hat weder die Entwickler, um einen eigenen Display-Server zu entwicklen, noch haben sie das Interesse daran. Arch ist nahezu vanilla. Canonical kocht dagegen sein eigenes Süppchen (mal wieder), ohne die anderen groß dran teilhaben zu lassen oder sich von ihnen helfen zu lassen.

Fredo schrieb:

Ich freue mich auf Ubuntu als Produkt. Aber ich verliere meine Sympathie für Ubuntu als Projekt. Und als Gelegenheitsentwickler weiß ich nicht, ob ich die Vereinheitlichung der Anwendungstoolkits zugunsten von Qt/QML/QUbuntu mitmachen will – denn das wird die nächste Ankündigung sein, wenn sich der Staub um die Mir-Diskussion gelegt hat.

Dass Unity nach Qt/QML portiert wird wurde zusammen mit Mir angekündigt.

²) Es gibt Argumente pro und contra CLAs, aber ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man sein Copyright an eine gemeinnützige Non-Profit-Organisation abtritt, oder an ein gewinnorientiertes Privatunternehmen, deren Produkte man verbessert.

Die CLA von canonical veerlangt nicht, dass man seine Rechte an canonical abtritt. Der einzige für freie Software wirklich relevante Punkt ist, dass man Canonical erlaubt, die Software zusätzlich zu der aktuellen Lizenz auch unter einer beliebigen anderen Lizenz zu veröffentlichen.

Um noch was nachzureichen: Es zeichnet sich ja schon ab, dass zB Kubuntu nicht MIR unterstützen wird, weil KDE es nicht unterstützen wird und Kubuntu nicht mehr von Canonical finanziert wird. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei Lubuntu und Co anders sein wird. Dann haben wir zwei Lager innerhalb desselben "Universums".

Ubuntu mit MIR

Kubuntu, Lubuntu und Co mit Xorg (später Wayland)

Welchen Sinn macht das denn?

ChemicalBrother schrieb:

Und was soll dieses Gnome3 gegen Unity? Bietet Canonical Unity so an, dass man es in anderen Distributionen einfach einpflegen kann?

Eigentlich ja. Da Unity aber Änderungen an Gtk voraussetzt, die Upstream nicht übernehmen will, ist der Aufwand für andere Distributionen relativ hoch. Daran einseitig Canonical die Schuld zu geben halte ich für unfair.

Hier wird nicht mit zweierlei Maß gemessen, weil sich die von dir genannten Distributionen an Upstream halten, vor allem Arch hat weder die Entwickler, um einen eigenen Display-Server zu entwicklen, noch haben sie das Interesse daran. Arch ist nahezu vanilla.

Arch nimmt also nur, gibt aber nichts zurück?

Dass Canonical nicht vorher mit den anderen Wayland-Entwicklern diskutiert hat, weil es Zurückweisung fürchtete, ist unglücklich, aber überrascht mich nicht sonderlich - wann wurden Projekte aus dem Hause Canonical von anderen Projekten jemals positiv aufgenommen? Das fing mit Launchpad und Rosetta an und endete nicht mit Unity. Ich finde die Sorge, dass Veränderungen an oder Erweiterungen für Wayland nicht angenommen werden würden, vor diesem Hintergrund verständlich. Ohne mit dem Finger auf Leute zu zeigen, ist der Ton gegenüber Canonical allgemein ziemlich rau geworden. Ich habe mir den IRC-Log der Wayland-Entwickler durchgelesen, und auch wenn die Diskussion schnell sehr technisch wurde, blitzten da schon hin und wieder allgemeine Antipathien auf, die gar nichts mit Wayland und Mir zu tun hatten, also schon vorher existierten.

Warum dann nicht gleich etwas Eigenes erstellen, wenn man sich den Kraftakt zutraut?

Interessant fand ich, dass man sich im IRC zumindest einig darin zu sein schien, dass der Wettbewerb zwischen Wayland und Mir auch zu einer Verbesserung beider Projekte führen könnte. So sehe ich das eigentlich auch: Niemandem wird etwas weggenommen, wenn ein neuer Display Manager entwickelt wird.

Fredo schrieb:

Ich freue mich auf Ubuntu als Produkt. Aber ich verliere meine Sympathie für Ubuntu als Projekt.

²) Es gibt Argumente pro und contra CLAs, aber ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man sein Copyright an eine gemeinnützige Non-Profit-Organisation abtritt, oder an ein gewinnorientiertes Privatunternehmen, deren Produkte man verbessert.

Das bildet in etwa auch meine Meinungsbild ab.

Unbestreitbar ist, das Canonical mit Ubuntu wesentlich zum Bekanntheitsgrad von Linux beigetragen hat.

kaputtnik schrieb:

Fredo schrieb:

Ich freue mich auf Ubuntu als Produkt. Aber ich verliere meine Sympathie für Ubuntu als Projekt.

²) Es gibt Argumente pro und contra CLAs, aber ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man sein Copyright an eine gemeinnützige Non-Profit-Organisation abtritt, oder an ein gewinnorientiertes Privatunternehmen, deren Produkte man verbessert.

Das bildet in etwa auch meine Meinungsbild ab.

Unbestreitbar ist, das Canonical mit Ubuntu wesentlich zum Bekanntheitsgrad von Linux beigetragen hat.

Und das vor allem weil es ein sehr großes Tor in die Linux Welt darstellt. Dinge, die man bei Ubuntu lernt, kann man bisher auch gut bei anderen Linux Distributionen anwenden. So passiert es ja nicht selten, dass Linux Neulinge (wie ich damals) dank Canonicals Arbeit leicht in Linux hereinfinden und auch zu anderen Distributionen finden. In Zukunft wird das aber so leicht nicht mehr sein, wenn Canonical noch mehr Eigenkreationen einsetzt. Dann sind da ein eigenes Init-System, eine eigene Desktop-Oberfläche, ein eigener Display Manager. Dauert wahrscheinlich nicht mehr lange, dann ist auch der Paketmanager nicht mehr gut genug und man entwickelt seinen eigenen. Das kann gut gehen, aber Canonical hat in letzter Zeit nicht viel vorzuweisen, das darauf schließen lässt, dass sie auch nur ansatzweise in der Lage wären, das selbst hinzubekommen.

Was ich gut finde, sie versuchen es wenigstens. Aber dann sollte man diese Apple-gleiche Werbe-Propaganda unterlassen. Man sollte nichts versprechen, was man nicht halten kann und mit irgendwelchen herbeigezauberten Videos Hoffnung wecken. Wenn man tolle, neue Geräte groß ankündigt, sollte man auch zeitnah was liefern können. Bis dahin kann man ja gerne hinter geschlossenen Türen tüfteln und entwickeln bis es qualmt. Niemanden nutzt doch so ein "könnte-irgendwann-mal-so-funktionieren" Developer Preview. Wäre ja nicht so, als ob Canonical die einzigen wären, die auf die Idee gekommen sind, ein neues Mobile-Betriebssystem anzukündigen. Firefox OS kann da z.B. schon etwas mehr vorweisen, auch was den Kontakt zu Hardware-Herstellern angeht.