ubuntuusers.de

http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=207894

Wer kann dazu mehr sagen?

Edit : Xgl/Compiz User können das Programm bereits installieren,einfach das Paket gcontrol und gnome-main-menu installieren und voila

cool, da kann man nen Scanner einrichten\^^

Sowas gibts bei Mandriva schon lange (python-tkinter basiert), aber es stellt sich die Frage, ob sowas in Ubuntu intergriert werden muss.
Das viele Leute mit solchen Adminwerkzeugen alla Yast oder MCC (Mandrake/Mandriva Control Center) nicht ganz gluecklich sind ist wohl kein Geheimnis. Ausserdem muss man ja nicht unbedingt windows-like die "Systemsteuerung" nachbauen...
Besser die Leute lernen, wie man ein Gnu/Linux System konfiguriert ohne auf Distri-spezifische GUIs angewiesen zu sein und somit von der Implementation eines solchen Tools abhaengig und eingeschraenkt zu werden. Das waere der Interoperabilitaet und Flexibilitaet zutraeglicher...

mdk ein normaler User wird, auch wenn du noch zehnmal dasselbe schreibst, keine Config anfassen. Das GUI finde ich schonmal nicht schlecht. So wie es im Moment ist finde ich es leicht unglücklich. Man hat ein riesen Auswahlmenü das sich auch noch schön verschachtelt. (auf einem 1280*1024 Desk stört es mich schon, wie mag es nur auf einem 1024* Screen aussehen) Da wäre mir ein Menü wie oben doch zehnmal lieber. Ich bin der Meinung das man sich nicht immer gegen alles verschliessen sollte, nur weil es doch CFGs auch gibt. (die werden ja durch ein solches GUI nicht abgeschafft, deswegen verstehe ich auch die Aufregung nicht)

Ich bin der Meinung das man sich nicht immer gegen alles verschliessen sollte, nur weil es doch CFGs auch gibt. (die werden ja durch ein solches GUI nicht abgeschafft, deswegen verstehe ich auch die Aufregung nicht)

Hatte ich die Gruende nicht klar aufgezeigt!? Ich wiederhole mich nochmal und markiere diesmal nur die relevanten Stellen fett.

Besser die Leute lernen, wie man ein Gnu/Linux System konfiguriert ohne auf Distri-spezifische GUIs angewiesen zu sein und somit von der Implementation eines solchen Tools abhaengig und eingeschraenkt zu werden. Das waere der Interoperabilitaet und Flexibilitaet zutraeglicher...

Linux ist ein unixoides Betriebsystem und der Grundsatz von Unix ist nun mal "everything is a file". Konfig-GUIs, die manuelle Aenderungen in den Konfigs stur ueberschreiben passen nicht in diesen Grundsatz und sind eher ein Rueckschritt. Die Leute SOLLEN endlich lernen ihr System zu verstehen anstatt wild rauflos zu konfigurieren ohne irgendeinen Plan zu haben. Solche Guis foerdern nur den allgemeinen Trend zu mehr "Fachidioten".

Wie sagte doch Linux Torvalds so schoen gegenueber dem Gnomeprojekt:

Linus Torvalds hat geschrieben:

This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality ... is a disease.
If you think your users are idiots, only idiots will use it.

Diese Aussage passt auch sehr gut auf die Mentalitaet die hier im Ubuntu-Forum vorherrscht.

Quelle:
http://mail.gnome.org/archives/usability/2005-December/msg00021.html

Edit : Xgl/Compiz User können das Programm bereits installieren,einfach das Paket gcontrol und gnome-main-menu installieren und voila

Wieso benötigt man dazu XGL? Funktioniert das nicht mit dem Standard XServer?

Linux ist ein unixoides Betriebsystem und der Grundsatz von Unix ist nun mal "everything is a file".

Ach und die grafischen Tools unter Ubuntu speichern ihre Einstellungen als was ab? Nicht als Datei? 😛
Dir scheint die Bedeutung des Ausspruchs nicht ganz klar zu sein. Zumal das ganze schon lange nicht mehr zutrifft; nämlich spätestens bei sockets.

Binaere Konfig-GUIs, die manuelle Aenderungen in den Konfigs stur ueberschreiben passen nicht in diesen Grundsatz und sind eher ein Rueckschritt.

Ach und wie nimmst du die Einstellungen an deinem System vor? Mit einem "nicht binären" Tool? Dann fallen dann auch alle Editoren weg. Die sind nämlich auch binär. 😉
Ausserdem sind es gerade die ganzen Texteditoren, die Änderungen stur übernehmen. Willst du mal kurz ein paar Rechtschreibfehler in einer elemanteren Konfigurationsdatei hinterlassen, damit dein System nicht mehr bootet? Die alt hergebrachte Methode per Texteditor (echte Kerle nehmen natürlich vi 😉 ) ist dann natürlich die erste Wahl.
Die verteufelten grafischen Tools verhindern immerhin (die meisten) Syntaxfehler.

Ich stimme dir zu, das ist rückständig. Wie du siehst trifft das aber weniger auf die grafischen Tools zu.

umarmung hat geschrieben:

Ach und wie nimmst du die Einstellungen an deinem System vor? Mit einem "nicht binären" Tool? Dann fallen dann auch alle Editoren weg. Die sind nämlich auch binär. 😉

War ungluecklich ausgedrueckt von mir, sehe ich ein. 😳

Ausserdem sind es gerade die ganzen Texteditoren, die Änderungen stur übernehmen. Willst du mal kurz ein paar Rechtschreibfehler in einer elemanteren Konfigurationsdatei hinterlassen, damit dein System nicht mehr bootet? Die alt hergebrachte Methode per Texteditor (echte Kerle nehmen natürlich vi 😉 ) ist dann natürlich die erste Wahl.

Tja, da wird man eben sich konzentrieren und aufpassen muessen. visudo vigr vipw lassen bei Fehlern gar nicht abspeichern, vim unterstuetzt Syntaxhighlighting so dass Syntaxfehler auffallen koennen.
Texteditoren uebernehmen zwar die Aenderungen, aber in der Regel weiss der Benutzer, wo er welchen Eintrag vorgenommen hat, beim GUI weiss er nicht in welcher Konfig was geaendert wurde und das Tool generiert meisst ne neue Konfig, in der vorher haendisch gemachte Aenderungen eben nicht mehr drin stehen (siehe yast) sowas passiert beim Bearbeiten per editor nicht.

Die verteufelten grafischen Tools verhindern immerhin (die meisten) Syntaxfehler.

...und sind inkompatibel mit anderen Distries und bieten nicht alle Optionen die man haendisch in den Konfigs einstellen koennte, sind potentiell bugbehaftet und unflexibel (und nicht unbedingt notwendig, da ja mit den Editoren bereits ein "Systemsteuerung" existiert).
Ausserdem machen sie den User faul und abhaengig von ihrer Implementation.
Einen vi (oder irgendeinen anderen Editor) hab ich auf jedem Linuxsystem und auch auf jedem Unixsystem, die tollen GUIs aber nicht, nuetzen auch nix wenn der Xserver streikt oder gar nicht installiert ist.

P.S. Hab bisher noch nie mein System durch fehlerhafte Konfigeintraege unbootbar gemacht. Wenn man Dateien die zum booten wichtig sind bearbeitet, dann laesst man in der Regel genug Vorsicht walten und ueberlegt sich, ob man die wirklich bearbeiten will/muss.
Wer nicht weiss was er tut und nicht genuegend Sorgfalt mitbringt, der hat auch nichts an solch wichtigen Einstellungen rumzuschrauben bzw. ist selbst schuld, wenn er was veraendert ueber dessen Auswirkungen er sich nicht im klaren ist oder die notwendige Sorgfalt beim Bearbeiten vermissen laesst.
Konfigtools verleiten ja gerade dazu "och, ich stelle mal das ein und gucke was passiert". Wenn dann die Kiste nicht mehr bootet, weiss der User nicht mal, an welche Konfigs er mit der Live-CD rangehen muss bzw. welcher Eintrag korrigiert werden muss, damit das System wieder startet.
Das sehe ich als einen Riesennachteil an.

Nur als Beispiel: Wer von den Windowsusern kann wirklich die Reparaturkonsole vernuenftig bedienen? Und warum haben die meisten damit wohl Schwierigkeiten? Wohl doch weil sie gar nichts anderes mehr kennen als grafische Konfigurationen bei denen man weder mitkriegt wo die Einstellungen die man konfiguriert hingeschrieben werden noch weiss welcher Befehl dahinter steckt um die Einstellung vorzunehmen die man mit nem Klick auf "OK" vornehmen laesst.

Ich weiss nicht wie man es dir noch verständlich machen soll. Einem OTTO NORMAL User ist es wirklich piep egal in welcher CFG was auch immer geändert wurde. Er will 85 Hz als Bildwiederholfrequenz und das möchte er schnell im GUI zusammenklicken. Nun wirst du kommen und das zusammenklicken verteufeln, ob du es toll findest oder nicht, was anderes möchte der normale Benutzer aber nicht. Ich verstehe was du mir sagen willst und ich bevorzuge auch direkt in den CFGs Dinge zu verändern, da mir dort alle Möglichkeiten offen stehen. Aber das will ein normaler Anwender nicht. Ich weiss nicht ob es wirklich so schwer zu verstehen ist, dass es auch Leute gibt die nicht 80% ihrer Zeit mit dem PC verbringen. Ich fahre auch Auto und hab keinen blasen Schwimmer, was ich bei einer Panne machen soll. Dafür kann ich andere Dinge gut. Was ich noch viel mehr hasse als Fachidioten sind Dummschwätzer, die meinen sie hätten von alles eine Ahnung.
Sorry aber ich halte deine Meinung für engstirnig.

denis_std hat geschrieben:

Ich weiss nicht wie man es dir noch verständlich machen soll. Einem OTTO NORMAL User ist es wirklich piep egal in welcher CFG was auch immer geändert wurde. Er will 85 Hz als Bildwiederholfrequenz und das möchte er schnell im GUI zusammenklicken.

Ja und wenn der das will dann wird er sich drum kümmern müssen zu lernen wie das eingestellt wird.
Machen wir jetzt schon alles von dem "dümmsten anzunehmenden user" abhängig oder was?
Da passt ja Linus' Zitat gut, dass Projekte, die ihre User wie Idioten behandeln auch auf kurz oder lang nur von Idioten benutzt werden.

Ich weiss nicht ob es wirklich so schwer zu verstehen ist, dass es auch Leute gibt die nicht 80% ihrer Zeit mit dem PC verbringen. Ich fahre auch Auto und hab keinen blasen Schwimmer, was ich bei einer Panne machen soll.

Ist mir schon klar, und da stimmst du mir bestimmt auch zu, dass jemand, der von Autos keine Ahnung hat auch nicht am Motor, der Bremsanlage, am Katalysator dem Getriebe oder der Lenkstange rumschrauben sollte, oder? Wenn doch, dann sollte er sich vorher eben dieses Wissen aneignen, das laesst sich dann aber auch auf Computer und Betriebssysteme übertragen. Lernwille ist hier Vorraussetzung. Ohne dem geht es nicht.

Was ich noch viel mehr hasse als Fachidioten sind Dummschwätzer, die meinen sie hätten von alles eine Ahnung.

Und was ich nicht abkann sind Leute, die meinen alles machen zu wollen aber bloss sich keine Gedanken drueber machen muessen. Und es k***zt mich wirklich an, dass die Ubuntu-Community ihre User wirklich alle wie Idioten behandeln, denen man ja nicht zutrauen kann ein paar Kommandos einzutippen oder ein paar Zeilen in einer Text-Datei zu bearbeiten.
Es gibt auch Einsteiger die wirklich Interesse an Linux haben, diese Leute haben kein Problem damit sich einzulesen, sich bei LUG-Veranstaltungen was erklaeren zu lassen und selbst auch mal zu versuchen das System besser kennen zu lernen. Diese Leute werden Linux irgendwann liebgewinnen und wissen was sie daran haben.
Die Leute, auf die die Ubuntu-Community aber offensichtlich abzuzielen scheint, sind wohl eher solche, die ein "Ersatzwindows" suchen, bei denen alles sofort so funktionieren muss wie sie sich das denken (nämlich so wie sie das von Windows her kennen) ohne das sie dabei selber was zu tun müssen und die kein bisschen Interesse fuer ihr System mitbringen. Solche Leute aber werden nie mit Linux gluecklich und nie verstehen, was eigentlich die Vorzuege eines solchen Systems sind. Darum finde ich, man sollte sich nicht an der letztgenannten Zielgruppe orientieren, sondern lieber auf die Ein/Umsteiger als Zielgruppe bauen, die auch wirklich mit Interesse, Geduld und Eigeninitiative Linux einsetzen wollen.
Das versuche ich immer wieder klar zu machen.

Naja, wenns jemandem nutzt, der solls gerne benutzen. Mir ists ja eigentlich egal, werd es sowieso nicht benutzen *grinst*

P.S.: Ich glaub die meisten Syntaxfehler in einer Configdatei kommen davon, dass die Leute nicht genau genug lesen... bisher zu dem, was ich erreichen wollte, hab ich sehr gute Dokumentation zu den Configs gefunden. Und da ich jetzt mein System bald auf einer neuen Festplatte neu installiere (geht mir schneller als umständliches rumgeschiebe), kann ich jetzt die configs, von denen ich weiss, wie und wo ich sie editiert habe, auch sehr gut rücksichern 😉

Und da ich jetzt mein System bald auf einer neuen Festplatte neu installiere (geht mir schneller als umständliches rumgeschiebe), kann ich jetzt die configs, von denen ich weiss, wie und wo ich sie editiert habe, auch sehr gut rücksichern

Hallo Jasmin,
gehört zwar nicht in diesen Thread, aber warum neu installieren? Neue Platte anklemmen, partitionieren, Filesystem anlegen, Live-CD starten, Filesystem der alten Platte nach /mnt/old und Filsystem der neuen Platte nach /mnt/new mounten, dann folgende Befehle eintippen (Punkt . und - sind wichtig!):

sudo -s
cd /mnt/old
tar -cpvf - . | tar -C /mnt/new -xpvf -

Das kopiert dir das komplette System inkl. aller Berechtigungen und Besitzrechte auf die Partition auf der neuen Platte (wenn du dein System auf mehreren Partitionen verteilt hast, so wie ich, musst du den Vorgang fuer jede Partition separat machen)
Anschliessend musst du nur noch die /etc/fstab (falls genutzt auch die /etc/crypttab) sowie die /boot/grub/menu.lst anpassen sodass die Partitionsbezeichnungen mit der neuen Platte uebereinstimmen, also z.B. hd0,0 zu hd0,1 sowie hda1 zu hdb1 usw.
Und zum Schluss nur noch den grub in den MBR der neuen Platte installieren, wie steht im Wiki. Dieses Vorgehen erspart dir viel Arbeit und wärend der kopiert kannst du auch einen Kaffe trinken gehen... 😉

@mdk: Hier geht es um grundlegende Dinge. Das sich ein Anfänger keinen Kernel über ein GUI backen soll ist doch klar und es streitet auch keiner ab. Aber den Radio, um im Bild des Autos zu bleiben, sollte man schon noch bedienen dürfen. Die Bildwiederholfrequenz z.B. ist kein rumschrauben an einer Lenkstange. Versteh mich bitte nicht falsch, aber ich sehe bei obigen Menü keinen Schritt in eine Richtung bzw. an einen Ort an dem Anfänger nicht rumschrauben sollten. Es werden doch nur die vorhanden Menüs übersichtlicher zusammengefasst.
Aber ich glaube du willst es nicht verstehen.

Hallo,

ich bin neu sowohl hier als auch im Linux-Umfeld. Hatte zwar vorher schon mal mit Suse 9.1 erfahren gesammelt, ist aber schon eine ganze Weile her. Habe nun mal parallel zu meinem W2K-System ein Kubuntu installiert um es mir etwas anzuschauen. Mangels Zeit kann das aber noch eine ganze Weile dauern.

@mdkuser
Wenn ich Dich richtig verstehe soll Linux den Usern vorbehalten bleiben, die die Fähigkeit und vor allem auch die Zeit haben sich intensiv mit dem System zu beschäftigen, es zu verstehen und zu wissen was genau wie und wo passiert. Damit wird aber Linux immer einer Minderheit vorbehalten sein und das Gros der Anwender muss weiterhin überwiegend mit Windows und all seinen Problemen zurecht kommen. Eine Alternative wäre MAC OS, soll jetzt aber nicht das Thema sein.

Ich finde, dass der Weg nicht der schlechteste ist, den die meisten Linux Distris gehen. Ein Standardsystem zu entwickeln mit entsprechend guter Hardwareerkennung und -unterstützung sowie grafischen Konfigurationstools für das Gros an Standardusern, die nichts anderes brauchen. Je besser das funktioniert, desto weniger muss der Standarduser an seinem System schrauben. Das will er nämlich gar nicht.

Alle anderen, die etwas mehr Ahnung haben bzw. bereit sind Zeit und Geduld zu investieren das System kennen zu lernen und sich damit auseinander zu setzen, können jederzeit auf die grafischen Hilfsmittel verzichten und den von Dir vorgeschlagenen Weg zu gehen.

"Leben und leben lassen" Das ist es was ich meine. ☺

Ich glaube es geht mdkuser garnicht so sehr darum, grafische Tools zu verdammen oder Linux zu einem System für Leute werden zu lassen, die Zeit haben oder sich elitär fühlen.
Vielmehr denke ich, dass er sich um eine ganz bestimmte Usergruppe Gedanken macht, die offensichtlich einen Grossteil der User ausmacht. Keine Zeit und kein Interesse, sehen sich die grafischen Tools an, denken sich, dass sie nichts lernen müssten und machen einfach drauf los. Das geht aber in meinen Augen so nicht. Wieviele Virenschleudernde WindowsPCs gibt es, weil sich die User nicht damit auseinandersetzen wollen? Wieviele spamschleudernde root-server gibt es, weil es Leute gibt, die unbedingt einen root-server brauchen und denen man am Besten mit einem Knüppel auf die Finger hauen sollte, da sie weder Zeit noch Interesse daran haben, sich mit der (korrekten!) Administration eines solchen auseinanderzusetzen?
Kein System ist wartungsfrei, sogar die Heimcomputer befinden sich im ständigen Wettstreit gegen Cracker, Skriptkiddies, Viren und Exploits. Wegen diesen Leuten habe *ich* mehr Arbeit mit meinem System, muss mich ständig mit den neuesten Problemen auseinandersetzen, kriege mein Postfach vollgespammt und muss sicherheitshalber mein System so oft wie möglich überprüfen, ob es neue Sicherheitsaktualisierungen gibt und welche Hintertüren ich zu schliessen habe.
Ich für meinen Teil hab Angst davor, dass Linux irgendwann genauso wie Windows eben jene Benutzer anzieht, Bequemlichkeit und trügerische Sicherheit offeriert, weil sich der User aus noch mehr Bequemlichkeit mit der Spitzhacke selbst riesige Löcher in ein eigentlich sicher vorkonfiguriertes System schlägt.
Ich hab nichts gegen solche Leute, weil sie Bequemlichkeit suchen. Ich hab was gegen die Leute, weil sie eine potentielle Gefahr für sich und andere sind.